> Да я заметил что вы любите [...] считать себя истиной в последней инстанции.Если так кажется -- значит, моя недоработка, поскольку сам порой вполшутки отрекомендовываюсь "непрофессионал широкого профиля", т.е. _заведомо_ не последняя инстанция. :)
> Попутно полагая что надо с нахрапом втулить эту истину другим
Пока нахрапом втуливаете "истину systemd" Вы, ещё несколько столь же обрадованных, но грамотных людей (которые по крайней мере способны внятно объяснить, что именно пришлось по вкусу) -- и стопка мутных анонимов, напоминающих шляпоботов под крылышком условного пети леменкова. Последнее изрядно напрягает.
> Не вижу где Поттеринг имел такую возможность, чисто технически.
В редхате.
> По поводу чего я нахожу такое поведение некультурным.
Какое -- когда ломают созданную усилиями далеко не только редхата и тем более Леннарта экосистему? Или когда *вдруг* некоторые этому удивляются вслух?
> Называя вещи своими именами: альты вполне могли бы развиться не хуже шапки,
> отрастить девелоперский штат размером "как шапка", платить этим людям зарплаты,
> ставить им задачи так как это видится правильным, набирая людей которые считают
> именно так и возьмутся эти задачи выполнять, именно так.
Нет. Могу разобрать заблуждение на пальцах, но в два хода переходим к макроэкономике и геополитике. Поэтому здесь лучше завязать узелок и вернуться к вопросу на следующем витке, а он будет.
>> Не судите по себе -- я знаю кучу людей, которым вполне нравится systemd.
> Забыв вас спросить - а можно ли ему.
Написано было для Вас -- надеюсь, не будете забывать спрашивать, а можно ли высказываться за меня таким или сяким образом. Я ж не вкладываю свои соображения, представляя их как Ваши мысли или предпочтения (а если где так и сделал -- значит, неправ, надо исправлять).
> Они не подписывались никого пожизненно ублажать и вводить мораторий
> на изменения мира ради вас.
Ну, what goes around comes around.
> Ну вот и Поттеринг не имел никаких технических возможностей кому-то что-то навязать.
> У него нет роты гестаповцев чтобы кого-то затаривать монтировкой.
Имел и есть. То, что за Вами ещё не пришли -- не значит того, что эт самое гестапо уже не приходит за другими. Собственно, вспомните соответствующую критику Линуса и Алана.
> Почему бы не признать очевидное? Многим системд понравился.
> Судя по дебиану - большинству.
Опять передёргиваете. Не хочу политизировать, но вот на таких внушаемых "умных" и строят катастрофы.
> Ну и вообще, как вы там в тредах о политике рассказывали?
> Меньшинство можно прокатить ради большинства, так?
Сложнее -- смотря по взаимозависимостям между меньшинством и большинством. Из тех меньшинств, над которыми в этом ключе размышлял, замечены созидательные (не путать с "креативными") и паразитические, среди прочих. Ну, глупо в организме ставить на одну доску глаз и опухоль.
> Ну вот у ВАС будет замечательный шанс оценить на своей шкуре как это ощущается.
Знаете, я не первый десяток лет в различных созидательных меньшинствах, чтоб таких шансов был за спиной вагон и маленькая тележка. :)
>> Тогда прекратите фекаться кидалиями в сторону, скажем, яблочников -- у них те
>> же доводы, только сильнее.
> Разница в отношении ИМХО проистекает по вполне характерной границе водораздела
О, вот и Вы о том же -- о критериях и целеполагании меньшинства.
> Называется "наличие исходных текстов" (под опенсорсной лицензией).
Вы это по Перенсу или в качестве удобного краткого штампа? Старался избегать путаницы "opensource" с "free software" ещё до того, как со Столманом тортик чаёвничали -- это же дырка, которую уже успешно эксплойтили.
> Проприетарщики мне не нравятся в основном тем что отбирают этот шанс почем зря,
> на ровном месте.
Скажите мне, Unity -- свободная программа или проприетарная? Если свободная, почему её нет в том же дебиане? (и следующим же ходом намёк возвращается к шляпе, да)
> А если очень хочется попинать меня в каком-то таком контексте, на хитрых
> граничных условиях - лучше, наверное, вспомнить мое отношение к андроиду.
> Так можно попробовать нащупать какие-то еще линии водораздела кроме
> наличия/отсутствия сорца.
Пинать цели нет, а скорее сообща вырабатывать это самое понимание, включая и критерии, и границы. Ровно потому, что в два глаза видишь лишь с одной стороны.
> По крайней мере, почитав это + посмотрев udev-adm monitor, через 10 минут
> я на нем изобразил то что хотел, хотя впевые в жизни туда сунулся.
Так не зря несколько лет тому на udev попереписывали вроде как все ныне живые генераторы initrd.
> P.S. Если бы udev писали НеФанаты поттеринга которым нравится sysv init -
Брр, Вы вообще в курсе, что udev был вмержен в systemd, причём с признаками враждебного поглощения (безапелляционное выбрасывание функциональности)?
> там вместо правил были бы имхо сотни скриптов
А там сотни не нужны, посмотрите ранние версии.
$ fgrep -rl /bin/sh /lib/udev
/lib/udev/write_net_rules
/lib/udev/rules.d/80-udisks2.rules
/lib/udev/write_cd_rules
/lib/udev/kpartx_id
> Бонусом я теперь знаю как приветствовать удавом тех кто попробует сосватать мне
> "предсказуемые" имена и-фейсов вида en1p0s4 :)
Так это же Кей с Леннартом и есть, насколько помню. В альте, кстати, трудами майнтейнера и сейчас есть пакетик udev-rule-generator-net (а в mkimage-profiles -- его поддержка), который позволяет всё так же развешивать eth* или там int/ext по тем же критериям.
А генератор "предсказуемых имён" для фермы управления кластером дизайнил и писал где-то в 2010, что ли -- там было осмысленно.
>> а куча грабель превратится в циклический граф грабель.
> Это так. Но вы умолчали о том что альтернативой в sysv init
> были вообще все фокусы которые может выкинуть тюринг-полная программа.
Так об этом Вы уже всё сказали :)
> Среди них кроме всего прочего есть и то самое время выполнения программы,
> и то самое отсутствие решения.
Для этого больше постараться надо, т.к. среднему разработчику очевидней -- бОльшая часть кода и ситуации на ладони, чем в асинхронной системе.
Вчера вечером слушал балалайку Архиповского и размышлял, как бы Вам объяснить, что в мире есть не только лабухи и их портянки на чём угодно -- хоть на шелле, хоть маслом.
Помнится, как-то упоминал про http://altlinux.org/control и мог предлагать глянуть "4K-демку": http://git.altlinux.org/gears/c/control.git?p=control.git;a=... -- но код, включая объём, трудней оценить, если не попользоваться самой софтинкой в быту. А ведь он интересный и очень компактный.
>> О, а не расскажете о бытовых применениях?
> Например для меня вполне характерно если у меня между делом запущено например
> несколько KVMных VM. Причины по которым они запускаются бывают разные. [...]
Так это почти всё именно про VM, а не про контейнеры.
> Контейнеры для части этих вещей в принципе тоже сгодились бы, имеючи очевидный
> плюс в виде куда более скромного оверхеда и минус в виде более хилой изоляции.
В основном для недоверенного кода и проверки софта, может, ещё для части сетевых опытов.
> Правда жизни такова что в майнлайне контейнеры не на 100% допилены
> и потому годятся для изоляции "не слишком враждебного" софта.
Угу.
>> Так всё-таки будет пример или замнём для ясности? Просто для меня
>> это довольно серьёзное обвинение, стараюсь такими не разбрасываться.
> Так это не обвинние лично вас. Это скорее общее описание ситуации "на планете".
Принято.
> Ну вот например, есть такая программа - 3proxy. Но она есть не
> во всех дистрах. Как минимум в дебиане и убунте ее нет.
Повесьте просьбу собрать?
> А вот ее дефолтный инит-скрипт из тарбола - ужасен.
Они тем ужасней, чем больше поддерживаемых сильно разных систем наросло. В том году "порадовался" тому, что узрел в тарбольных скриптах 389ds -- там нетскейп и, кажется, ещё сверху сан потоптался...
> Systemd юнит я в желаемый вид отрихтую сильно быстрее, при прочих равных.
В альте типичный шаблон выглядит так: http://git.altlinux.org/gears/s/service.git?p=service.git;a=... -- думаю, можно для тривиальных случаев свести к чему-то вроде #!/bin/sh
# template Summary of the service.
# chkconfig: - 90 10
. /путь/к/обёртке
Exec=template
User=_nonroot
> Это - одна программа. А таких программ в природе десятки тысяч.
Что, прям-таки сервисов?
> Конкретно альт в этом плане сделал менее ужасно чем у других,
А в каком месте у нас вообще ужасно в этом плане? Вдруг поправимо.
> но... с точки зрения админа ценность знаний о одном местечковом дистре - невысокая.
Зависит от целеполагания -- для фрилансера это так, для админа на месте гораздо важней трудозатраты на подъём и сопровождение, как уже говорил и буду говорить.
> Code reuse и knowledge reuse с другими дистрами - отсутствует.
Отнюдь. Для понимания этого дебианщику должно быть достаточно глянуть по ссылке на template выше. :) А если отсталые дистрибутивы не берут код или знания -- ну что ж их, демократизировать, что ли? Взять тот же control(8) -- изумительная по полезности штука, простая как полено, и где она ещё, кроме как в Owl?
> Поэтому предлагаю посчитать что мне удобнее так как в systemd и принять это как факт.
Так Вы это и так уже не раз озвучили, что ж не принять? Не мной свободная воля дана, не мне её и оттяпать пытаться.
> А то что sysv init по этому поводу предлагает - "нет слов, одни междометия".
Тоже мне бином Ньютона -- помимо сказанного Лёшей рядом, смотрим в http://git.altlinux.org/gears/N/NetworkManager.git?p=Network... (или прям в /etc/init.d/NetworkManager) насчёт chkconfig, задаём в нужном инитскрипте старт лексикографически чуть раньше (т.е. <12 или 12 с <N, последнее менее предпочтительно).
Да, если циферка старта NM вдруг будет изменена ещё ниже -- придётся откорректировать. Зато линейный порядок без циклов.
Вариант для распечатки
(ok), 23-Май-15, 18:36 
