The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]

форумы
правила/FAQ
поиск
регистрация
вход
слежка
RSS


Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

По мнению ООН, шифрование и анонимность являются необходимым..., opennews (?), 30-Май-15, (0) [смотреть все] +3

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


22. "По мнению ООН, шифрование и анонимность являются необходимым..."  –1 +/–
Сообщение от A.Stahl (ok), 30-Май-15, 08:46 
>Права человека, права человека. А где же обязанности?

Есть базовые права, которые присущи человеку просто по факту рождения человеком. Уравновешивать эти права обязанностями не нужно, так как реализация этих прав не требует никаких затрат.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

24. "По мнению ООН, шифрование и анонимность являются необходимым..."  +/–
Сообщение от chinarulezzz (ok), 30-Май-15, 09:04 
>Есть базовые права, которые присущи человеку просто по факту рождения человеком.

перечислишь? Надеюсь включишь сюда шифрование трафика и скрытность местонахождения)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

25. "По мнению ООН, шифрование и анонимность являются необходимым..."  +1 +/–
Сообщение от A.Stahl (ok), 30-Май-15, 09:08 
    Право на жизнь;
    Наказуемость только по суду — запрет внесудебной расправы;
    Неприкосновенность личности;
    Свобода передвижения и выбора места жительства;
    Неприкосновенность жилища;
    Неприкосновенность переписки;
    Запрет принудительного труда;
    Неприкосновенность собственности (некоторыми правоведами относится к экономическим; во Франции признано одним из основных личных прав со времён Великой французской революции).
    Достоинство личности
    Свобода совести и вероисповедания
    Равенство перед законом — отсутствие сословий;
    Свобода совести — право иметь любые убеждения, в том числе исповедовать любую религию или не исповедовать никакой;
    Свобода слова и печати — запрет цензуры;
    Свобода собраний — право проводить собрания как в закрытом помещении, так и под открытым небом;
    Свобода союзов — право создавать союзы не спрашивая разрешения;
    Свобода стачек;
    Право обращений.
    Трудовые права (право на труд и свободу труда);
    Право на охрану семьи, материнства, отцовства и детства;
    Право на социальное обеспечение;
    Право на жилище;
    Право на охрану здоровья и медицинскую помощь;
    Свобода труда;
    Свобода промышленности и торговли;
    Свобода приобретения собственности и распоряжения ею;
    Право наследования;
    Право на владение, пользование и распоряжение землёй.
    Свобода языка — право получать образование на родном языке и объясняться на родном языке на собраниях;
    Право на образование;
    Свобода наук и искусств (свобода литературного, научного и других видов творчества и преподавания);
    Свобода преподавания.
    Право на благоприятную окружающую среду;
    Право на достоверную информацию о состоянии окружающей среды;
    Право на возмещение ущерба, причинённого здоровью или имуществу экологическим правонарушением.
    Шифрование данных.
    Анонимность.
    
    Доволен?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

27. "По мнению ООН, шифрование и анонимность являются необходимым..."  +1 +/–
Сообщение от chinarulezzz (ok), 30-Май-15, 09:20 
>     Доволен?

думаешь любую из этих деклараций нельзя обернуть против человека? :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

28. "По мнению ООН, шифрование и анонимность являются необходимым..."  +/–
Сообщение от A.Stahl (ok), 30-Май-15, 09:29 
И что ты хочешь этим сказать?
Всё можно использовать против человека. Но некоторые вещи -- сложно. И бессмысленно.  Всеобщая декларация прав человека ООН как раз из таких вещей.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

30. "По мнению ООН, шифрование и анонимность являются необходимым..."  +/–
Сообщение от chinarulezzz (ok), 30-Май-15, 09:31 
> И что ты хочешь этим сказать?

то с чего и начал.

> Всеобщая декларация прав человека ООН как раз из таких вещей.

Используется например одним государством, чтоб вторгнуться в другое, и игнорируется в случае, когда виновато само.


Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

39. "По мнению ООН, шифрование и анонимность являются необходимым..."  +3 +/–
Сообщение от Аноним (-), 30-Май-15, 09:51 
> Используется например одним государством, чтоб вторгнуться в другое,

Это ты так пытаешь обелить всяких цензоров и прочих затыкателей ртов? Не выйдет - цензоры как минимум не меньшие негодяи чем вторженцы. Не говоря о том что они занимаются заведомо безнадежным и вредным делом, тормозя прогрес.

Прогресс невозможно остановить. И с фактом наличия компьютеров и то что они могут шифровать - придется жить. Равно как и с фактом повсеместной передачи информации. Поэтому до того как сделать кому-то гадость - стоит подумать о том что остальные об этом узнают. И будут требовать справедливости. Чем дальше - тем больше. А клин прогресса - клинит его лишь в отдельном болотце, притормаживая научное, технологическое и экономическое развитие тем кто этим занимается, скатывая общество в сторону средневековья.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

40. "По мнению ООН, шифрование и анонимность являются необходимым..."  +/–
Сообщение от chinarulezzz (ok), 30-Май-15, 09:52 
>> Используется например одним государством, чтоб вторгнуться в другое,
> Это ты так пытаешь обелить всяких цензоров и прочих затыкателей ртов?

нет.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

58. "По мнению ООН, шифрование и анонимность являются необходимым..."  –4 +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 30-Май-15, 11:36 
> цензоры как минимум не меньшие негодяи чем вторженцы.

Более того, если бы население штатов или той же Франции знало о том, что и почему творят их правительства в той же Ливии -- реакция наверняка была бы всё равно довольно спокойная, но отнюдь не такая, когда по ящику и всем сайтам крутят липу про "борцов за свободу".

Это было очень хорошо видно по комментариям людей под сирийскими съёмками newsanna и просьбами пояснить/перевести...

> Не говоря о том что они занимаются заведомо безнадежным и вредным делом,
> тормозя прогрес.

Вы так мне ни разу и не показали, в каком месте "прогресс" является безусловно полезным делом.  Продолжаете талдычить свою догму и всё.

> скатывая общество в сторону средневековья

Кстати, какие характеристики Средневековья Вы склонны выделять и по каким параметрам наблюдаете скатывание? (хорошо бы ещё и хоть поверхностный анализ по основным странам, но это я уж совсем губу раскатал)

Ответить | Правка | К родителю #39 | Наверх | Cообщить модератору

125. "По мнению ООН, шифрование и анонимность являются необходимым..."  +1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 01-Июн-15, 06:41 
> не такая, когда по ящику и всем сайтам крутят липу про "борцов за свободу".

Разводить такие речи при живом первом канале и киселевых - крайняя форма лицемерия, чтоли.

> Это было очень хорошо видно по комментариям людей под сирийскими съёмками newsanna

Опять вы про ваших пропагандистов, которые по какому-то недоразумению причисляют себя к журналистам? Они в освещении конфликтов всегда настолько неприкрыто занимают одну из сторон, что о какой либо журналистике там речь в принципе не идет. Это и есть правильный ответ на все вопросы этих ваших американцев. Не исключено что такой же ответ применим и к ряду других СМИ, в том числе и американских. Но вот конкретно анну перепутать невозможно - рьяный пропагандизм прет из всех щелей. Новостное агенство из пропагандистов - как из моей бабушки балерина.

> Вы так мне ни разу и не показали, в каком месте "прогресс"
> является безусловно полезным делом.  Продолжаете талдычить свою догму и всё.

Если рассмотреть альтернативные варианты развития событий, в виде сидения в пещерах и на ветках вплоть до прилета большого булыжника или тем паче, изменения климата на непригодный для жизни - такие варианты мне почему-то не нравятся. Это был бы EPIC FAIL для разумных существ. Поэтому я буду считать прогресс полезным и нужным делом. Да, я хочу увидеть человечество сильной цивилизацией, познавшей устройство мира и освоившей супервозможности, давшей начало разуму и расселившейся по множеству планет. И это отличный тест на взрослость мышления. Мы или получим супервозможности, или устроим себе красивый, эпичный экстерминатус. Учитывая что экстерминатус рано или поздно случится по таймауту и сам по себе, мы мало что теряем но можем многое открыть и приобрести.

Есть некоторые области прогресса которые мне не совсем симпатичны. Скажем, создание оружия. То чем так гордится Россия. Но если посмотреть более внимательно, даже от этого есть некоторая польза: технологии разработанные для оружия часто потом находят вполне мирные применения. Мы вот тут пользуемся сетью, которая изначально должна была соединять штабные системы и не разваливаться даже в случае ядерной войны. Да и само ядерное оружие - штука конечно страшная. Зато в результате уже 70 лет держится относительный мир. И крупным оптом друг друга косить все-таки перестали. В любом случае, современный мир несмотря на все неидеальности нравится мне сильно больше чем он мог бы быть. Если бы я появился до XVII-XVIII века, я бы помер со скуки. В XIX я бы, возможно, развлекался с простейшими электрическими устройствами и машинами, если бы смог получить представление о том как это работает. А в XXI я могу ... немного больше.

А еще ... еще мне нравится когда мечты становятся реальностью. Вон те перцы лучше меня покажут, как это бывает, и что прогресс может быть крут и красив: https://www.youtube.com/watch?v=Czy0pXRRZcs

> Кстати, какие характеристики Средневековья Вы склонны выделять
> и по каким параметрам наблюдаете скатывание?

По дикости и суевериям, по примитивности нравов и мышления, по отношению к науке и свободе мысли, преследованию за инакомыслие - когда при случае на костер волокут. И, кстати, арматурой по роже от югендов - не сильно далеко ушло. Поэтому мы понимаем. Я понимаю. Что мне средневековые нравы ни к чему. И что единственное что я понимаю если "никому не подконтрольны" мутузят кого-то арматуриной - это значит что государство завалило свою функцию "защита слабых от сильных". После чего мне становится не очевидно нафига такому государству давать монополию на силовые воздействия: оно этим пользоваться по назначению не умеет.

> (хорошо бы ещё и хоть поверхностный анализ по основным странам,
> но это я уж совсем губу раскатал)

Это скорее акцент на том что хучшие моменты, когда за инакомыслие могли и на костер отволочь - опять набирают обороты (арматуриной по лицу - не сильно приятнее). И государство судя по политике вещания каналов с госучастием и поведению кремлеботов - активно потакает радикализации общества, со всеми вытекающими. Настолько эффективно, что возникает вопрос: когда начнут жечь книги (интернет уже цензурят же) и до каких масштабов развернется борьба с инакомыслием - в том плане, был ли Оруэлл оптимистом или нет.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

161. "По мнению ООН, шифрование и анонимность являются необходимым..."  –1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 02-Июн-15, 13:09 
Политпортянка от 294-го - сейчас это железный повод крутануть вниз, не читая. Смысл поглощать эту бодягу, состоящую на половину из неприкрытых передергиваний? На каких идиотов, неспособных сложить 1 и 1, ты вообще рассчитываешь, когда подсаживаешься к монитору?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

163. "По мнению ООН, шифрование и анонимность являются необходимым..."  –2 +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 02-Июн-15, 13:49 
>> не такая, когда по ящику и всем сайтам крутят липу про "борцов за свободу".
> Разводить такие речи при живом первом канале и киселевых

Извините, я могу сравнивать.  Вы -- тоже.  Но предпочитаете лицемерие и мифы.

>> Это было очень хорошо видно по комментариям людей под сирийскими съёмками newsanna
> Опять вы про ваших пропагандистов, которые по какому-то недоразумению

...поехали и показывают, что на местности?  А попробуйте так, да ещё и на обе стороны.

> Поэтому я буду считать прогресс полезным и нужным делом.

А скажите -- техногенное убивство Гольфстрима как сочетается с Вашим определением прогресса, к примеру?  Жили люди в лубяной избушке, а теперь ведь полкирпичом не отделаешься.

> Если бы я появился до XVII-XVIII века, я бы помер со скуки.

Порой задумывался о таком -- не, не помер бы.  Тогда уже в одного человека не влазили все научные знания человечества.

> Вон те перцы лучше меня покажут [...] что прогресс может быть крут и красив:

Теплее -- "может быть" уже гораздо более верная характеристика, чем "является", спасибо :)

>> Кстати, какие характеристики Средневековья Вы склонны выделять
>> и по каким параметрам наблюдаете скатывание?
> По дикости и суевериям, по примитивности нравов и мышления

А в себе их точно не находите?  Это если не искать более подходящих образцов (хотя и их навалом, к сожалению), а просто нам с Вами в зеркало посмотреть?

Вы вот постоянно пишете портянки статиком вместо статей на местной вики и отсылок к ним даже по наиболее повторяемым темам -- разве это не свидетельство примитивности мышления?  А я постоянно встреваю в дискуссии, которые модерирую -- видать, с нравами тоже ой как не всё в порядке.

> по отношению к науке и свободе мысли, преследованию за инакомыслие

Разве в этом плане стало лучше?  По-моему, тогда было как раз честней -- вон arisu не поленился предложенные материалы по Бруно почитать да призадумался, а Вы всё оперируете популистскими мифами (что, кстати, тоже ни разу не научный подход).

Тогда на костёр надо было ещё сильно постараться попасть, а сейчас научный коллектив может быть отлучён от грантов за "неправильные" результаты (как вот, скажем, по телегонии получилось).

> И, кстати, арматурой по роже от югендов - не сильно далеко ушло.
> Поэтому мы понимаем. Я понимаю. Что мне средневековые нравы ни к чему.

Так Вам -- и мне тоже -- до средневековых ещё расти и расти.  Например, за слова отвечать, источники проверять...

> Это скорее акцент на том что хучшие моменты, когда за инакомыслие могли
> и на костер отволочь - опять набирают обороты (арматуриной по лицу
> - не сильно приятнее).

А что, перепало уже или рядом что случилось?

> Настолько эффективно, что возникает вопрос: когда начнут жечь книги

Книги уже жгут.  Что характерно, опять "борцы за свободу".  Показывать или на слово поверите?

Ответить | Правка | К родителю #125 | Наверх | Cообщить модератору

109. "По мнению ООН, шифрование и анонимность являются необходимым..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 31-Май-15, 13:16 
> И бессмысленно.

O sancta simplicitas!

Ответить | Правка | К родителю #28 | Наверх | Cообщить модератору

41. "По мнению ООН, шифрование и анонимность являются необходимым..."  +2 +/–
Сообщение от Аноним (-), 30-Май-15, 09:55 
> думаешь любую из этих деклараций нельзя обернуть против человека? :)

Ножом тоже можно пырнуть соседа, а не только резать хлебушек. Это повод чтобы перестать использовать ножи?

Ответить | Правка | К родителю #27 | Наверх | Cообщить модератору

45. "По мнению ООН, шифрование и анонимность являются необходимым..."  +/–
Сообщение от chinarulezzz (ok), 30-Май-15, 10:09 
>> думаешь любую из этих деклараций нельзя обернуть против человека? :)
> Ножом тоже можно пырнуть соседа, а не только резать хлебушек.

а пистолетом можно еще и дерево срубить.

> Это повод чтобы перестать использовать ножи?

Ножи здесь не при чём, мы оба это понимаем. Если еще сходимся в том что права возможны только при осуществлении каждым своих обязанностей, то вообще супер. Если так, то зачем тебе лозунги и декларации от людей, которые чхали на твои и мои права?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

60. "По мнению ООН, шифрование и анонимность являются необходимым..."  –4 +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 30-Май-15, 11:41 
> Ножом тоже можно пырнуть соседа, а не только резать хлебушек.
> Это повод чтобы перестать использовать ножи?

Вы часто режете хлебушек ножом со специальной такой канавкой вдоль лезвия?

А как декларации применяются против людей -- да пожалста, вон в одной не столь отдалённой стране некоторые люди сейчас пытаются предотвратить утекание персданных их детей при получении диплома об образовании и знаете, на каком основании их пытаются отбрасывать в сторону? -- мол, у ребёнка есть право на образование, а вы ему препятствуете.  При том, что образование-то ребёнок получил, а "услуга" выдачи диплома идёт с навязанной "услугой" утечки данных (это и в прошлые годы было актуально, а уж в условиях разрушенного государства попросту говорить не о чем).

О том, зачем применяются данные и какие ещё принимаются "законы" для как бы узаконивания экспорта детей в страны, где благодаря "правам человека" наблюдается дефицит этого ресурса -- можно расписать отдельно, но пусть будет хоть указатель.

Думайте, люди, думайте.  Поспорить ради спору всегда успеете.

Ответить | Правка | К родителю #41 | Наверх | Cообщить модератору

110. "По мнению ООН, шифрование и анонимность являются необходимым..."  +1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 31-Май-15, 13:51 
> Вы часто режете хлебушек ножом со специальной такой канавкой вдоль лезвия?

Он не настолько тяжел, да и жесткости под поставленные задачи хватает, чтобы выбирать на нем долы.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

157. "По мнению ООН, шифрование и анонимность являются необходимым..."  +1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 02-Июн-15, 12:44 
> Вы часто режете хлебушек ножом со специальной такой канавкой вдоль лезвия?

Ну вон перцы с ганзов салат штык-ножом готовили. Это, конечно, не оптимально, но так можно. И если уж на то пошло, почти любой ножик может быть очень вреден для здоровья двуногих. Криминальные сводки подтверждают. А криминалы в два счета могут делать заточки при помощи строительного мусора aka кусков арматуры и напильника. Ножик из арматуры, конечно, плохой, а вот отправить на тот свет - в два счета. Что ж нам теперь, запретить стальные прутки? Или напильники?

> их детей при получении диплома об образовании и знаете, на каком
> основании их пытаются отбрасывать в сторону? -- мол, у ребёнка есть
> право на образование, а вы ему препятствуете.

Это вы о чем? Опять какой-то максимально скверный пример выдернули и показали что можно и хуже? Знаете, а боевики в африке вообще крадут детей у родителей, в потом получаются полудикие обезьяны с калашами. Которые понятия не имеют кто их родил, зато твердо уверены что всех кто на них не похож надо бесплатно снабжать порцией свинца в тушку.

> утечки данных (это и в прошлые годы было актуально, а уж
> в условиях разрушенного государства попросту говорить не о чем).

Если уж мы про утечки данных, активнее всего радеет по части защиты ПД имхо другое государство. Которое недавно в очередной раз пролюбило очередную базу - базу информаторов ФСКН. Что, наверняка, не сделало жизни информаторов безопаснее. И за что им криминалы будут кишки выпускать? За то что они понадеялись на государство и не посчитали правильным что в подъезде наркопритон? При всем этом - интернет разгасили регуляциями насчет ПД, до состояния когда половина компаний просто сбежали с рынка.

> Думайте, люди, думайте.  Поспорить ради спору всегда успеете.

Вот я и думаю что когда государство что-то втирает про защиту ПД от проклятого запада, а само проябывает БД ФСКНа на лотки - тут что-то не так. И лично я в таких услугах "защиты" меня не только не нуждаюсь, но и воспринимаю это как нечто среднее между навязыванием услуг и ларечным вымогательством.

Ответить | Правка | К родителю #60 | Наверх | Cообщить модератору

165. "По мнению ООН, шифрование и анонимность являются необходимым..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 02-Июн-15, 16:45 
>Вы часто режете хлебушек ножом со специальной такой канавкой вдоль лезвия?

Джва года зачищал провода, резал хлеб, открывал консервы и пиво десантным стропорезом, притащенным с армии в качестве дембельского сувенира. Потом его менты отняли, ну тут уж я сам виноват - нефиг пьяным по Москве лазить.:)

Ответить | Правка | К родителю #60 | Наверх | Cообщить модератору

38. "По мнению ООН, шифрование и анонимность являются необходимым..."  +/–
Сообщение от polsta (?), 30-Май-15, 09:48 
жаль, что только один раз можно плюсануть
Ответить | Правка | К родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

43. "По мнению ООН, шифрование и анонимность являются необходимым..."  +1 +/–
Сообщение от Sluggard (ok), 30-Май-15, 10:05 
Целая гора из перечисленного тобой требует затрат, начиная с социального обеспечения и охраны семьи, хотя ты писал обратное.
Ответить | Правка | К родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

146. "По мнению ООН, шифрование и анонимность являются необходимым..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 01-Июн-15, 23:21 
право на жизнь само по себе подразумевает ОГРАЖДЕНИЕ в свободах других людей. просто слейся. твои права ОБЯЗЫВАЮТ других людей.
Ответить | Правка | К родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

147. "По мнению ООН, шифрование и анонимность являются..."  +1 +/–
Сообщение от arisu (ok), 02-Июн-15, 00:44 
> твои права ОБЯЗЫВАЮТ других людей.

какой занятный вывих черепа. не сознания, нет — нет там сознания, только сплошная кость.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

55. "По мнению ООН, шифрование и анонимность являются необходимым..."  –2 +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 30-Май-15, 10:55 
> Уравновешивать эти права обязанностями не нужно

Давно уравновешены: "в поте лица твоего будешь зарабатывать хлеб твой" и "в муках будешь рождать детей".  От первого некоторые пытаются отмазаться дармоедством и спекуляцией, от второго -- кесарением или вовсе ориентацией на childless life.  А только от законов жизни никуда не денешься и всё возвращается на круги своя.

Ответить | Правка | К родителю #22 | Наверх | Cообщить модератору

59. "По мнению ООН, шифрование и анонимность являются необходимым..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 30-Май-15, 11:39 
Михаил, вы вроде неглупый человек, зачем эти штампы советской пропаганды?

У слова "спекуляция" два смысла. Узкий - заработок на флуктуациях биржевых цен (что сопряжено с высокими рисками, и без "пота лица" тут вряд ли что-то получится - попробуйте, не прилагая усилий, написать зарабатывающего трейдинг-бота, например). Широкий - любая перепродажа. Но давайте подумаем, можно ли просто  купить что-то за рубль и продать за два. Вряд ли. Если вы купите на сельском рынке помидоры, которые у всех за рубль, и встанете рядом продавать за два - вы ничего не продадите. Надо приложить усилия: привезти поближе к потребителю, составить продуктовую корзину. Качественно выстроить ретейл и логистику - это тоже "пот лица", труд ничем не менее достойный, чем труд производителя.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

61. "По мнению ООН, шифрование и анонимность являются необходимым..."  +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 30-Май-15, 12:03 
> Михаил, вы вроде неглупый человек, зачем эти штампы советской пропаганды?

1) "пропаганда" гораздо древнее советской;
2) как сейчас выясняется, советская была во многом фотографически точной.

> У слова "спекуляция" два смысла. Узкий - заработок на флуктуациях биржевых цен

Как если бы эти цены не были искуственными и искуственно раскачиваемыми уже примерно век -- Вы лично знаете и умалчиваете или не знаете?

> Широкий - любая перепродажа.

Нет, не любая, а в комплексе с созданием условий для "купил за сто, продал за пятьсот, на эти четыре процента и живу".

> Если вы купите на сельском рынке помидоры, которые у всех за
> рубль, и встанете рядом продавать за два - вы ничего не продадите.

Правильно, поэтому скупаются _все_ за рубль и продаются за два.  Есть вариации на тему запугивания/отстранения*.

> Качественно выстроить ретейл и логистику - это тоже "пот лица",
> труд ничем не менее достойный, чем труд производителя.

Так речь ведь о спекулянтах, а не купцах.

Когда отдаёте за бутылку отборного фермерского молока 80+ руб -- подумайте, что фермеру с него достались хорошо если 15 за литр.  И почему после формирования ритейла фермера лишили* возможности встать рядом на рынке.

Клиническая стадия, кстати -- когда ритейла ради фермера вообще шлют лесом, а гигантскими партиями закупают пальмовое масло для "молока", "масла" и "сыра".  О чём мне через доверенные руки была информация из минагрополитики одной бывшей страны...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

62. "По мнению ООН, шифрование и анонимность являются необходимым..."  +1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 30-Май-15, 12:37 
> Как если бы эти цены не были искуственными и искуственно раскачиваемыми уже примерно век -- Вы лично знаете и умалчиваете или не знаете?

Цены на что именно? Раскачиваемые относительно чего? Где точка опоры? Доллар США? Золото? Биткоин? :-)

Тут все не так просто.

> Правильно, поэтому скупаются _все_ за рубль и продаются за два.  Есть вариации на тему запугивания/отстранения*.

На свободном рынке запугивания или отстранения быть не может по определению свободного рынка. В реальной жизни - случается, да, зависит от места и времени.

> Когда отдаёте за бутылку отборного фермерского молока 80+ руб -- подумайте, что фермеру с него достались хорошо если 15 за литр

Если фермер захочет открыть свою сеть магазинов - вряд ли у него получится продать без убытков и за 100. Из этих 65 рублей чистый доход ретейлера - рублей 5, остальные 60 - расходы. И это при развитой сети продаж и налаженной логистике.

> И почему после формирования ритейла фермера лишили* возможности встать рядом на рынке.
> Клиническая стадия, кстати -- когда ритейла ради фермера вообще шлют лесом, а гигантскими партиями закупают пальмовое масло для "молока", "масла" и "сыра"

Эффект масштаба и неразборчивость покупателя. А фермера "лишил" сам рынок - эффект масштаба. Впрочем, ниша для разборчивого и обеспеченного покупателя есть: в России - та же "Лавка-лавка", в США (по идее, сам не был) - всякие organic food stores.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

64. "По мнению ООН, шифрование и анонимность являются необходимым..."  –1 +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 30-Май-15, 13:06 
> Цены на что именно?

"Эти цены" относилось к Вашему "биржевые цены".

> Раскачиваемые относительно чего? Где точка опоры?

Отвечу так:

---
"What we are seeing now is that these financial markets have developed massively with the arrival of these new financial investors, who are purely interested in the short-term monetary gain and are not really interested in the physical thing – they never actually buy the ton of wheat or maize; they only buy a promise to buy or to sell. The result of this financialisation of the commodities market is that the prices of the products respond increasingly to a purely speculative logic. This explains why in very short periods of time we see prices spiking or bubbles exploding, because prices are less and less determined by the real match between supply and demand."
--- http://www.independent.co.uk/news/world/politics/the-real-hu...

Возвращаясь к грубостям Торвальдса и предложенной мной User294 аналогии между лидерами проектов -- Путин мог бы охарактеризовать таких финансистов как "masturbating monkeys" и это было бы ими гораздо более заслуженно, чем опёнковцами в исходном случае.

> Тут все не так просто.

Разве я утверждал, что всё так просто?

> На свободном рынке запугивания или отстранения быть не может по определению
> свободного рынка. В реальной жизни - случается, да, зависит от места и времени.

Следовательно, теория про свободный рынок в реальной жизни в общем случае неприменима.

> Если фермер захочет открыть свою сеть магазинов - вряд ли у него
> получится продать без убытков и за 100.

Да ладно сказки рассказывать, я-то такое покупаю по 53 за литр.

> Из этих 65 рублей чистый доход ретейлера - рублей 5

Это достоверная информация, прикидка по модели, предположение пальцем в небо?

> Эффект масштаба и неразборчивость покупателя.

Как если бы разборчивость покупателя что-либо решала в условиях искуственно формируемого отсутствия выбора собственно между товарами, а не наклейками.

> А фермера "лишил" сам рынок - эффект масштаба.

Помните старый добрый фильм "Крылышко или ножка"?  Это не про масштаб, а про совесть.

> Впрочем, ниша для разборчивого и обеспеченного покупателя есть: в России
> - та же "Лавка-лавка", в США (по идее, сам не был) - всякие organic food stores.

Знаю человека, который оттуда вынужденно эвакуировался и потом здесь долго выхаживали -- "дико дорогая <<органическая>> еда всё равно приводила к опуханию".

Есть и другие занятные штуки -- например, из фермеров, которых мочит Monsanto, забрасывая им свои семена без разрешения и затем обвиняя в нарушении прав на их интеллектуальную собственность, один смог контратаковать и засудить их за нарушение его прав на физическую собственность (trespassing).

В общем, ищущий да обрящет пишу для ума и из пищи для тела.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

65. "По мнению ООН, шифрование и анонимность являются необходимым..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 30-Май-15, 14:14 
> prices are less and less determined by the real match between supply and demand

Да, чем доступнее информация (и дезинформация), тем больше влияют ожидания. Естественный процесс.

> Да ладно сказки рассказывать, я-то такое покупаю по 53 за литр.

Потому что не лень сходить и купить отдельно. Ретейл на том и зарабатывает, что предоставляет полную корзину.

> Это достоверная информация, прикидка по модели, предположение пальцем в небо?

Грубая прикидка по умозрительной модели, предполагающей отсутствие картельного сговора.

> Как если бы разборчивость покупателя что-либо решала в условиях искуственно формируемого отсутствия выбора собственно между товарами, а не наклейками.

Ну вот вы купили хорошее молоко по 53 за литр - не помешало же?

> Это не про масштаб, а про совесть.

Именно масштаб. Для преодоления проблемы масштаба существуют программы поддержки малого бизнеса, с чем у нас, увы, не очень. А совесть тут вообще не имеет отношения, задача любого бизнеса - максимальная прибыль.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

74. "По мнению ООН, шифрование и анонимность являются необходимым..."  –1 +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 30-Май-15, 15:47 
>> Да ладно сказки рассказывать, я-то такое покупаю по 53 за литр.
> Потому что не лень сходить и купить отдельно. Ретейл на том и
> зарабатывает, что предоставляет полную корзину.

Да ладно продолжать сказки рассказывать -- одно смотришь в одном супермаркете, другое в другом, третьего нет ни там, ни в третьем.  Это при том, что я ещё не шибко переборчивый.

>> Это достоверная информация, прикидка по модели, предположение пальцем в небо?
> Грубая прикидка по умозрительной модели, предполагающей отсутствие картельного сговора.

Оцениваю предположение как излишне сильное -- в т.ч. на основании того самого упразднения рынков сельхозпродукции.

>> Как если бы разборчивость покупателя что-либо решала в условиях искуственно
>> формируемого отсутствия выбора собственно между товарами, а не наклейками.
> Ну вот вы купили хорошее молоко по 53 за литр - не помешало же?

Не "купил", а "покупаю" (разница велика).  Вообще-то засилье "гомика в деревне" мешает.

> А совесть тут вообще не имеет отношения, задача любого бизнеса - максимальная прибыль.

И эта песня знакома, по счастью, неверна; владельцев даже довольно крупного бизнеса, не отбрасывающих совесть ради прибыли, знаю и уважаю.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

80. "По мнению ООН, шифрование и анонимность являются необходимым..."  +1 +/–
Сообщение от Sluggard (ok), 30-Май-15, 17:26 
> одно смотришь в одном супермаркете, другое в другом, третьего нет ни там, ни в третьем

Угу, у нас в Дикси не продают «Байкал», хотя «Тархун» от той же Черноголовки есть, приходится идти в Магнит. В котором нет цветной капусты и спаржи маринованной. ))

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

166. "По мнению ООН, шифрование и анонимность являются необходимым..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 02-Июн-15, 16:52 
>одно смотришь в одном супермаркете, другое в другом, третьего нет ни там, ни в третьем.

Это потому, что у тебя есть время и желание ходить. Многие просто подъезжают на машине и затариваются тем, что есть в ассортименте, _именно_ потому, чтобы не ходить по 100500 магазинам. И именно это и продают сетевики - услугу наличия определенного набора товаров, собранных в одном месте.

Ответить | Правка | К родителю #74 | Наверх | Cообщить модератору

167. "По мнению ООН, шифрование и анонимность являются необходимым..."  –1 +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 02-Июн-15, 16:59 
>>одно смотришь в одном супермаркете, другое в другом, третьего нет ни там, ни в третьем.
> Это потому, что у тебя есть время и желание ходить.

Это потому, что всё равно по дороге, но предлагаемые варианты в одном месте _сильно_ проигрывают таковым в другом (и наоборот -- по другой позиции).

> Многие просто подъезжают на машине и затариваются тем, что есть в ассортименте

Многие и новости так же читают, а только есть и переборчивые... :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

89. "По мнению ООН, шифрование и анонимность являются необходимым..."  +/–
Сообщение от vi (ok), 30-Май-15, 23:40 

>> Когда отдаёте за бутылку отборного фермерского молока 80+ руб -- подумайте, что фермеру с него достались хорошо если 15 за литр
> Если фермер захочет открыть свою сеть магазинов - вряд ли у него
> получится продать без убытков и за 100. Из этих 65 рублей
> чистый доход ретейлера - рублей 5, остальные 60 - расходы. И
> это при развитой сети продаж и налаженной логистике.

остальные 60 - не разложите на составляющие (на Ваш взгляд, конечно же).
Это чисто мое любопытство, ведь всегда хочется знать в каком месте золотые зарываются.

Ответить | Правка | К родителю #62 | Наверх | Cообщить модератору

92. "По мнению ООН, шифрование и анонимность являются необходимым..."  +/–
Сообщение от 7trust (?), 31-Май-15, 00:27 
>>> Когда отдаёте за бутылку отборного фермерского молока 80+ руб -- подумайте, что фермеру с него достались хорошо если 15 за литр
>> Если фермер захочет открыть свою сеть магазинов - вряд ли у него
>> получится продать без убытков и за 100. Из этих 65 рублей
>> чистый доход ретейлера - рублей 5, остальные 60 - расходы. И
>> это при развитой сети продаж и налаженной логистике.
> остальные 60 - не разложите на составляющие (на Ваш взгляд, конечно же).
> Это чисто мое любопытство, ведь всегда хочется знать в каком месте золотые
> зарываются.

на поле чудес в стране дураков. анекдот помнишь про "на эти два процента я и живу"?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

121. "По мнению ООН, шифрование и анонимность являются необходимым..."  +/–
Сообщение от vi (ok), 31-Май-15, 22:10 
>>>> Когда отдаёте за бутылку отборного фермерского молока 80+ руб -- подумайте, что фермеру с него достались хорошо если 15 за литр
>>> Если фермер захочет открыть свою сеть магазинов - вряд ли у него
>>> получится продать без убытков и за 100. Из этих 65 рублей
>>> чистый доход ретейлера - рублей 5, остальные 60 - расходы. И
>>> это при развитой сети продаж и налаженной логистике.
>> остальные 60 - не разложите на составляющие (на Ваш взгляд, конечно же).
>> Это чисто мое любопытство, ведь всегда хочется знать в каком месте золотые
>> зарываются.
> на поле чудес в стране дураков. анекдот помнишь про "на эти два
> процента я и живу"?

Да, помню.
Но мне интересно, куда еще необходимо потратить эти остальные 60, что бы все было так как есть? И бывает ли по другому? Если да, то как?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

122. "По мнению ООН, шифрование и анонимность являются необходимым..."  +/–
Сообщение от anonymous (??), 01-Июн-15, 01:12 
не тот аноним, но отвечу. большую часть цены продуктов обычно составляют издержки на логистику (зачастую больше 50%). Дополнительно для скоропортящихся продуктов закладываются риски, что продукт не будет реализован до истечения срока хранения, возможные нарушения режима хранения и все в таком духе. Не стоит забывать и про аренду помещений, персонал и прочие расходы (в том числе обслуживание займов).
Технологические решения пытаются искать (на уровне концептов) во всяких "вертикальных фермах" и 3д печати для уменьшения затрат на логистику и уменьшения потребности в ритейле.
Идейно же, как мне видится - это прямые последствия глобализации. И в самом деле если произвести бананы в эквадоре стоит рубль за килограмм (условно), а доставить и продать их стоит еще 50 - то будет делаться именно так. Никто не будет выращивать их в москве по 250 рублей за килограмм (условно) с целью экономии на логистике.
Ну а неравномерное распределение населения это в принципе то же самое в уменьшенном масштабе. Вы конечно можете поехать к знакомому фермеру за 200км и купить у него молока в 2 раза дешевле. Но Вы так же можете поехать и в эквадор за бананами.
И если это следствие глобализации, то другой подход - это этакое натуральное хозяйство, импортозамещение в масштабе государства/региона/города/домохозяйства. Имеет смысл или нет - это уже другой вопрос.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

123. "По мнению ООН, шифрование и анонимность являются необходимым..."  +/–
Сообщение от anonymous (??), 01-Июн-15, 03:12 
Забыл сказать про возможности оптимизации логистических издержек, что, наверное, наиболее близко к реализации. Здесь можно сказать про оптимизацию законодательств (ВТО) - упрощение таможенного контроля и экспортных и импортных регулирований. Так же в процессе улучшение транспортных сетей - строительство/расширение судоходных каналов, развитие железнодорожных и автомобильных дорожных сетей. Но в этом случае, конечно, возможности по оптимизации сильно ограничены.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

143. "По мнению ООН, шифрование и анонимность являются необходимым..."  +/–
Сообщение от vi (ok), 01-Июн-15, 14:12 
> Забыл сказать про возможности оптимизации логистических издержек, что, наверное, наиболее
> близко к реализации. Здесь можно сказать про оптимизацию законодательств (ВТО) -
> упрощение таможенного контроля и экспортных и импортных регулирований. Так же в
> процессе улучшение транспортных сетей - строительство/расширение судоходных каналов,
> развитие железнодорожных и автомобильных дорожных сетей. Но в этом случае, конечно,
> возможности по оптимизации сильно ограничены.

Спасибо.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

126. "По мнению ООН, шифрование и анонимность являются необходимым..."  +2 +/–
Сообщение от Классический Аноним (?), 01-Июн-15, 06:47 
Если фермер захочет открыть свою сеть магазинов - вряд ли у него получится продать без убытков и за 100

Неправда. У нас тут, в Сибири, есть бренды местного пошиба. Не думаю, что они много лет работают в убыток. Цены на уровне более-менее приличных глабольных брендов. Плюс, нет маркетингового булщита а ля бутылка 930мл. И срок хранения молока/йОгурта 5 дней, а не 10-100500 дней как у других, что говорит о содержимом лучше рекламы.

Ответить | Правка | К родителю #62 | Наверх | Cообщить модератору

112. "По мнению ООН, шифрование и анонимность являются необходимым..."  –1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 31-Май-15, 13:55 
> Когда отдаёте за бутылку отборного фермерского молока 80+ руб

И что же за молоко по таким ценам за поллитру? Конопляное?

Ответить | Правка | К родителю #61 | Наверх | Cообщить модератору

113. "По мнению ООН, шифрование и анонимность являются необходимым..."  +1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 31-Май-15, 13:56 
> О чём мне через доверенные руки была информация из минагрополитики одной бывшей страны...

Агенство ОБС сообщило…

Ответить | Правка | К родителю #61 | Наверх | Cообщить модератору

75. "По мнению ООН, шифрование и анонимность являются необходимым..."  +1 +/–
Сообщение от AlexYeCu (ok), 30-Май-15, 15:49 
Лично сам скольких родил, обличитель?
Ответить | Правка | К родителю #55 | Наверх | Cообщить модератору

111. "По мнению ООН, шифрование и анонимность являются необходимым..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 31-Май-15, 13:53 
> спекуляцией, от второго -- кесарением или вовсе ориентацией на childless life

Ужас-то какой!

Ответить | Правка | К родителю #55 | Наверх | Cообщить модератору

90. "По мнению ООН, шифрование и анонимность являются необходимым..."  +/–
Сообщение от 7trust (?), 30-Май-15, 23:54 
>>Права человека, права человека. А где же обязанности?
> Есть базовые права, которые присущи человеку просто по факту рождения человеком. Уравновешивать
> эти права обязанностями не нужно, так как реализация этих прав не
> требует никаких затрат.

Красота! Значит ты родился и кто-то обязан обеспечивать твои права, а ты при этом ничего не обязан - гениально! Только не забудь - твои права заканчиваются там, где начинаются права другого. Вот и распутывай головоломку.

Ответить | Правка | К родителю #22 | Наверх | Cообщить модератору

100. "По мнению ООН, шифрование и анонимность являются необходимым..."  +/–
Сообщение от гость (?), 31-Май-15, 08:06 
> Красота! Значит ты родился и кто-то обязан обеспечивать твои права, а ты
> при этом ничего не обязан - гениально! Только не забудь -
> твои права заканчиваются там, где начинаются права другого. Вот и распутывай
> головоломку.

Неа. Если ты родился, то никто не имеет права нарушать твои права. Защищать твои права можешь либо ты сам (это природное право), либо государство. Если государство лишает тебя права вершить самому самосуд над нарушителем твоих прав и защищаться от него всеми доступными тебе способами, то его обязанность (инициатива ведь должна быть наказуема?) лешив тебя такого права, взять на себя расходы по осуществленью государственного правосудия и защиты твоих прав от посягательств правонарушителей. А дальше, либо ты соглашаешься с этим и платишь налоги государству, ну, либо не соглашаешься.

Свои права человек обеспечивает сам, декларация лишь говорит о том, что ты вообще имеешь право их обеспечивать, например, можно изъять право на собственность и тогда единственный вид собственности будет государственный, а гражданин будет всё брать у государства в аренду - квартиру, машину, дачу. Можно лешить права на обучение на родном языке, тогда вне закона окажутся школы и вузы в которых будет вестись преподавание на нём, можно лешить права на свободное передвижение, но тогда лешивший тебя такого права сам должен нести расходы по организации разрешений на твоё передвижение, если больного лешат права на получение медицинской помощи, то никакую помощь больной законным образом получать не сможет - ни платную, ни бесплатную (заметь, на какого рода медпомощь ты имеешь право в декларации не уточняется, так же как не уточняется то, за чей счёт ты имеешь право получать, например, образование и жильё, тебе просто разрешают его получить, а уж за деньги или нет - это другой вопрос)...

И если ты считаешь нормальным, что за то, что тебе разрешили жить ты что-то должен разрешившему - можешь считать себя моим должником, я тоже разрешаю тебе жить.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

101. "По мнению ООН, шифрование и анонимность являются..."  +1 +/–
Сообщение от arisu (ok), 31-Май-15, 08:11 
> ни платную, ни бесплатную (заметь, на
> какого рода медпомощь ты имеешь право в декларации не уточняется, так
> же как не уточняется то, за чей счёт ты имеешь право
> получать, например, образование и жильё, тебе просто разрешают его получить, а
> уж за деньги или нет - это другой вопрос)...

это, кстати, очень важный нюанс. у совка в голове «имеешь право» всегда равняется «прямщаз, бесплатно, и мне все должны!»

вот в #90 махровый совок, который неудачно пытается притвориться несовком, Показательно Негодует.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

120. "По мнению ООН, шифрование и анонимность являются..."  –1 +/–
Сообщение от 7trust (?), 31-Май-15, 21:39 
> это, кстати, очень важный нюанс. у совка в голове «имеешь право» всегда
> равняется «прямщаз, бесплатно, и мне все должны!»
> вот в #90 махровый совок, который неудачно пытается притвориться несовком, Показательно
> Негодует.

Наверно что-то обидное мне сказал, да? Ж-)
Арисушка, иди ты в Украину - расскажи таким же скакунам, как и ты, в каком месте сейчас их права. Заодно еще им лодочку пошатай - глядишь и совсем без весел остануться.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

119. "По мнению ООН, шифрование и анонимность являются необходимым..."  –1 +/–
Сообщение от 7trust (?), 31-Май-15, 21:32 
ну и где логика?
Ответить | Правка | К родителю #100 | Наверх | Cообщить модератору

127. "По мнению ООН, шифрование и анонимность являются необходимым..."  +/–
Сообщение от гость (?), 01-Июн-15, 08:22 
> ну и где логика?

Логику нужно уметь видеть.
Было сказано, что базовые права даются просто так - без всяких обязанностей в нагрузку и спорить с этим глупо.

Тем не менее, в юридическом смысле они нужны, потому как если у тебя их нет, то ты бесправен и защищать что-либо вообще не нужно.

Да, ты родился, и из твоего базового права на жизнь не следует никаких обязанностей. Если ты желаешь получить статус не только живого существа, а, например, соглашаешься с тем, что хочешь иметь статус гражданина, к твоим базовым правам добавляются не только права, но и обязанности гражданина. Как человек, ты можешь защищать своё право на жизнь каким угодно образом, как гражданин - ты уже обязан делать это только законными методами. Обязанности возникают только на этом уровне.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

140. "По мнению ООН, шифрование и анонимность являются необходимым..."  +/–
Сообщение от qwerty (??), 01-Июн-15, 11:31 
>[оверквотинг удален]
> Тем не менее, в юридическом смысле они нужны, потому как если у
> тебя их нет, то ты бесправен и защищать что-либо вообще не
> нужно.
> Да, ты родился, и из твоего базового права на жизнь не следует
> никаких обязанностей. Если ты желаешь получить статус не только живого существа,
> а, например, соглашаешься с тем, что хочешь иметь статус гражданина, к
> твоим базовым правам добавляются не только права, но и обязанности гражданина.
> Как человек, ты можешь защищать своё право на жизнь каким угодно
> образом, как гражданин - ты уже обязан делать это только законными
> методами. Обязанности возникают только на этом уровне.

А теперь вернитесь на землю, и подумайте а зачем вообще, вам кто то сказал, что у вас есть права?
Большинство и перечисленных прав при реализации создает отдельных индивидуумов, без возможности их объединения.
Причем начинается это разделение уже на уровни семьи.
Напоминает термин "разделяй и властвуй".

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

145. "По мнению ООН, шифрование и анонимность являются необходимым..."  +/–
Сообщение от гость (?), 01-Июн-15, 19:09 
>А теперь вернитесь на землю, и подумайте а зачем вообще, вам кто то сказал, что у вас есть права?

Дык на ней, вроде и стою. Мне этот вопрос не интересен. Неважно, с какой целью кто-то что-то хотел сделать, самые благие намерения могут нанести вред человеку, равно как и все попытки запугать, обмануть и запутать его могут лишь оказаться пустой тратой времени заговорщика.

>Большинство и перечисленных прав при реализации создает отдельных индивидуумов, без возможности их объединения.

Какие конкретно и об объединении на каком уровне речь?
На уровне семьи, людям из одной страны, говорящих на одном языке может  помешать объединиться разве что право исповедовать различную религию или атеизм. А теперь задайтесь вопросом, зачем объединять, например, атеиста с мусульманином – чтобы получить противоречивую и неустойчивую систему? Или типа надо помножить на ноль все религии и в том числе атеизм, дабы никто не имел права вообще никаких взглядов придерживаться? Все языковые различия стереть, они же разъединяют людей, надо ввести эсперанто во всех странах, стереть границы, видимо, сразу все заживут как белые люди?

Домысливать несуществующее каждый может в силу своих способностей, я могу ровно тем-же заняться и, воспарив над землёй, задаться вопросом - зачем объединять  бесправных людей? Чтобы их потом, как сказал классик, было проще резать или стричь?

Вот что мне действительно было бы интересно, так это узнать, о чём таком загадочном объединяющем всех людей идёт речь? Можно об этом подробнее? Только советую учесть, что люди не склонны надолго объединяться различными иллюзиями и противоречивыми идеями. И что это за загадочная штука такая, осуществлению которой декларация прав человека мешает как палка в колесе.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей 		Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру