The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]

форумы
правила/FAQ
поиск
регистрация
вход
слежка
RSS


Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

Sisvel формирует патентный пул для сбора отчислений за испол..., opennews (ok), 04-Апр-19, (0) [смотреть все]

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


77. "Sisvel формирует патентный пул для сбора отчислений за испол..."  +/–
Сообщение от Ю.Т. (?), 05-Апр-19, 07:46 
>> [патенты] используются для обогащения yблюдков, не имеющих к авторству никакого отношения
> Если бы всё было так, как описываешь ты, то патентное законодательство не было бы нужно никому, кроме патентных троллей, а у них денег недостаточно, чтобы пролоббировать свои интересы у законодателей. А это значит, что его бы тупо отменили, потому что нашлись бы другие игроки, которые пролоббировали бы отмену. Или даже лоббировать не пришлось бы, политики могли бы чисто в популистских целях отменить его сами, чтобы показать всем, какие они прогрессивные и полезные политики.

"Политики, которые отменили бы" и/или "другие игроки, которые отменили бы": фантастическая картина, в духе какого-нибудь Хайнлайна.  Такое изъятие из фундаментального принципа "деньги - всеобщий эквивалент" (в буржуазном общественном устройстве) не пройдёт "никогда". Переформат законодательства, чтобы *перехватить* сей источник *прибыли* -- да. Это -- нет.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

132. "Sisvel формирует патентный пул для сбора отчислений за испол..."  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 05-Апр-19, 14:47 
> "Политики, которые отменили бы" и/или "другие игроки, которые отменили бы": фантастическая
> картина, в духе какого-нибудь Хайнлайна.

Нет. Политикам нужны голоса на выборах. А для того, чтобы получать голоса, надо создать себе образ борца за хорошее дело. И если для этого надо сбить коалицию политиков, и порушить мешающий закон, то почему бы и нет.

Я кстати читал любопытную статью, на тему того как это работает, на практике. Собралась инициативная группа в NY против сдувальщиков листьев с газонов, потому что те шумели сильно. Они года полтора, по-моему, ходили ко всяким политикам, объясняя в чём дело. Собирая свидетельства, интервьюируя экспертов, заказывая исследования шума, подшивая все сторонние материалы которые им попадались -- статьи в журналах, в СМИ, о вредных выбросах, о вреде шума, свидетельства очевидцев, ... короче всё, что могло оказаться полезным.

Самое смешное, что они хотели запретить этих сдувальщиков, не столько из-за шума, а потому что о природе заботились: все эти двухтактные двигатели не только ревут, они ещё бензина потребляют так... там на нью-йорк выходило, что эти вентиляторы давали вредных выбросов в атмосферу больше автомобилей. Но "зелёную" тему сложнее проталкивать у политиков, а вот шум, который задрал всех -- зашёл на ура. Фишка в том, что нужна инициатива, надо показать политику, что дело важное и избиратели оценят его участие.

>  Такое изъятие из фундаментального принципа
> "деньги - всеобщий эквивалент" (в буржуазном общественном устройстве) не пройдёт "никогда".

А не надо делать выводов об обществе исходя из "фундаментальных принципов". Это провальная тактика. Общество -- это сложная система, не существует фундаментальных принципов, которые могли бы надёжно описывать поведение общества. Единственный способ предсказывать поведение общества -- это понимать внутреннюю структуру, мотивы отдельных игроков и групп, их профиты, потери и риски.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

141. "Sisvel формирует патентный пул для сбора отчислений за испол..."  +/–
Сообщение от Ю.Т. (?), 05-Апр-19, 18:00 
>> "Политики, которые отменили бы" и/или "другие игроки, которые отменили бы": фантастическая
>> картина, в духе какого-нибудь Хайнлайна.
> Нет. Политикам нужны голоса на выборах. А для того, чтобы получать голоса,

Нет. Выборы это состязание на заданную тему. Различия допускаются во вторичных делах, в грязном белье и проч. Но политики, которые захотят тронуть фундаментальный (для кап. общ-ва) принцип, просто не попадут на выборы. Это как минимум.

(вот потому-то все здешние фантазии, как патенты отменЯт -- пустая трата эфира)

> Я кстати читал любопытную статью, на тему того как это работает, на

А я читал любопытную книгу, как это НЕ работает, на практике. И не какие-то там дурацкие листодуи, а людей десятилетиями травили радиоактивными отходами оборонного завода. В стране свободы и т.д. Никто и никогда не был наказан, если чо.

Также очень поучителен "оккупай" 11-го года. Вся выгода получена авторами книжиц о нём.

>>  Такое изъятие из фундаментального принципа
>> "деньги - всеобщий эквивалент" (в буржуазном общественном устройстве) не пройдёт "никогда".
> А не надо делать выводов об обществе исходя из "фундаментальных принципов". Это

Именно надо. Потому что в противном случае будет получаться фантастика. Скажем, как полезны ваучеры, и так далее.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

145. "Sisvel формирует патентный пул для сбора отчислений за испол..."  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 05-Апр-19, 20:00 
>>> "Политики, которые отменили бы" и/или "другие игроки, которые отменили бы": фантастическая
>>> картина, в духе какого-нибудь Хайнлайна.
>> Нет. Политикам нужны голоса на выборах. А для того, чтобы получать голоса,
> Нет. Выборы это состязание на заданную тему. Различия допускаются во вторичных делах,
> в грязном белье и проч. Но политики, которые захотят тронуть фундаментальный
> (для кап. общ-ва) принцип, просто не попадут на выборы. Это как
> минимум.

Вот смотри, в термодинамике есть второй закон, который говорит о том, что энтропия не убывает. Это типа фундаментальный принцип. Но этот фундаментальный принцип можно разложить на микроуровне, посчитать статистикой и объяснить как он работает.

Как твой фундаментальный принцип будет работать на микроуровне? Что помешает политику, который сделал хорошо многим, попасть на выборы? Его привяжут к стулу и не пустят на регистрацию? Или убьют? Или может организуют широкую компанию по дискредитации? Если так, то встаёт вопрос: кто будет это делать? В нашей стране я представляю себе кто: у нас СМИ спелись с правящей верхушкой, те кто не спелся перестали быть политиками, и в такой ситуации плыть против течения невозможно. Но кто этим будет заниматься в США?

Президент со своей командой? Он должен быть идиотом для этого, потому что у него есть политические оппоненты, которые не упустят случая вытянуть его из норки подальше, и потом помакать личиком в дерьмо.

Корпорации типа Intel'а? Наймут уголовников, чтобы те навестили неугодного политика, так?

Сенат. Может быть сенаторы объединятся против неугодного? Прямо в Сенате, в туалете замочат, да?

Или как ты вообще это видишь? Ты же технарь, да? Ну если технарь, то тебе должна быть близка редукционистская парадигма, говорящая о том, что магии никакой нет, и если есть какое-то явление, то это явление можно разобрать на детали и посмотреть как оно работает на более низком уровне. Психику можно разобрать на отдельные нейроны. Нейроны можно разобрать на биохимические реакции с ДНК в центре. Биохимические реакции можно разобрать в квантовую физику. Квантовую физику нельзя разобрать, но зато её "магия" подтверждена с очень высокой точностью и достоверностью.

Ну так вот здесь ты заявляешь о некоем явлении, делаешь предсказание виде "если X, то Y". Как ты его редуцируешь в поведение отдельных людей и групп людей?

> (вот потому-то все здешние фантазии, как патенты отменЯт -- пустая трата эфира)

Здешнии фантазии -- фантазии и не более, потому что мы не можем предложить ничего взамен, что будет работать в тех случаях, когда патентам нужно работать, когда патенты работают на пользу дела, и который не будет создавать ситуаций, когда патенты используются во вред делу. Если бы была возможность предложить, тогда может быть фантазии и перестали бы быть фантазиями, но не раньше.

>> Я кстати читал любопытную статью, на тему того как это работает, на
> А я читал любопытную книгу, как это НЕ работает, на практике. И
> не какие-то там дурацкие листодуи, а людей десятилетиями травили радиоактивными отходами
> оборонного завода. В стране свободы и т.д. Никто и никогда не
> был наказан, если чо.

Да. Но ты видишь в чём разница, в твоей истории задействован оборонный завод. Который влиятельный игрок на рынке, и потому что у него есть бабки, и потому что государству он нужен.

>>>  Такое изъятие из фундаментального принципа
>>> "деньги - всеобщий эквивалент" (в буржуазном общественном устройстве) не пройдёт "никогда".
>> А не надо делать выводов об обществе исходя из "фундаментальных принципов". Это
> Именно надо. Потому что в противном случае будет получаться фантастика. Скажем, как
> полезны ваучеры, и так далее.

Это случается от нехватки знаний и опыта. Это лечится чтением книжек, которые разбирают примеры того, как работают (и как не работают) социальные системы. Это лечится наблюдением за реальностью вокруг тебя -- дома, на работе, в политических процессах, которые протекают параллельно твоей жизни. Если ты думаешь о том что происходит и как происходит, если ты слушая других, слушаешь критично, то годам к тридцати у тебя накапливается достаточно опыта, чтобы иметь возможность рассуждать о социальных процессах самостоятельно. Рассуждать, а не заменять процесс мышления фундаментальными принципами. Но если ты вместо того чтобы думать, опускаешь руки и аки слепой стены держишься "фундаментальных принципов" вида "всё кончится наихудшим образом из возможных и готовиться надо именно к этому, а если и не кончится, то это случайное стечение обстоятельств, и только наивный пятилетний малыш может думать иначе..." Если ты залипаешь на этом, вместо того, чтобы признавать свою неспособность осмыслять эти явления, и работать над тем чтобы исправить это и научится их осмыслять, то ты никогда не исправишь и никогда не научишься.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

155. "Sisvel формирует патентный пул для сбора отчислений за испол..."  +/–
Сообщение от Ю.Т. (?), 05-Апр-19, 21:26 
> Вот смотри, в термодинамике есть второй закон, который говорит о том, что
> энтропия не убывает. Это типа фундаментальный принцип. Но этот фундаментальный принцип
> можно разложить на микроуровне, посчитать статистикой и объяснить как он работает.

Это чуть ли не самый неудачный пример фундаментальности, который можно было притащить из термодинамики. :)))

Оставим термодинамику в покое. Фундаментальный принцип, о котором я говорю, это "деньги -- всеобщий эквивалент". Изъятие патентов (вообще интеллектуальной собственности) из этой всеобщей эквивалентности это покушение на основы, и никак иначе это воспринято не будет.

И далее -- как именно можно помешать политику? Смешной вопрос. Ему не надо даже случайно падать из окошка. Из актуального -- он может внезапно покуситься на честь чернокожей горничной или он может оказаться когда-то плохо говорившим о трансах.

> Но кто этим
> будет заниматься в США?

Те, кто этим всегда и занимаются. Их-то никто не выбирает каждые четыре года.

> Или как ты вообще это видишь? Ты же технарь, да? Ну если
> технарь, то тебе должна быть близка редукционистская парадигма, говорящая о том,

Редукционизм это ошибка классической науки. Он хорош, например, для классической физики.

> Рассуждать,
> а не заменять процесс мышления фундаментальными принципами.

Любой (почти) разговор это использование прозы. Любое рассуждение (о чём-то) основано на определённых фундаментальнеых принципах (чего-то). Какой именно фундаментальный принцип имеется в виду в нашем случае, я указал (повторил) выше.

Законодательно отменить/урезать (в области применимости) интеллектуальную собственность на западе могут, конечно. Теоретически. Но для этого потребуются такие предпосылки, которых я даже представить себе не могу (ну разве что саймаковских "Почти как людей"). Радиостанции в своё время выдержали форменную юр. войну именно за право пускать музыку в эфир (даже с учётом отчислений).

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

163. "Sisvel формирует патентный пул для сбора отчислений за испол..."  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 06-Апр-19, 05:32 
> Те, кто этим всегда и занимаются. Их-то никто не выбирает каждые четыре
> года.

Так кто же это, раскрой секрет, а?

>> Или как ты вообще это видишь? Ты же технарь, да? Ну если
>> технарь, то тебе должна быть близка редукционистская парадигма, говорящая о том,
> Редукционизм это ошибка классической науки. Он хорош, например, для классической физики.

facepalm.jpg

Может ты ещё и в бога веришь?

>> Рассуждать,
>> а не заменять процесс мышления фундаментальными принципами.
> Любой (почти) разговор это использование прозы. Любое рассуждение (о чём-то) основано на
> определённых фундаментальнеых принципах (чего-то). Какой именно фундаментальный принцип
> имеется в виду в нашем случае, я указал (повторил) выше.

facepalm.jpg

Это не фундаментальный принцип. Фундаментальные принципы бывают только в той самой физике, и только потому, что она упёрто редуцирует всё. Во всех остальных науках бывают только закономерности, которые склонны работать.

> Законодательно отменить/урезать (в области применимости) интеллектуальную собственность
> на западе могут, конечно.

Сейчас ты передёргиваешь. Речь выше шла про умозрительную ситуацию, в которой патенты полезны только патентным троллям. Здесь ты говоришь о *реальном* положении дел, в котором патенты -- это один из законодательных инструментов, делающих знания интеллектуальной собственностью, то частным случаем частной собственности, одного из ключевых принципов капитализма, и таким образом позволяющий капитализму работать со знаниями, как со всем остальным.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

165. "Sisvel формирует патентный пул для сбора отчислений за испол..."  +/–
Сообщение от Ю.Т. (?), 06-Апр-19, 08:20 
> Это не фундаментальный принцип. Фундаментальные принципы бывают только в той самой физике,
> и только потому, что она упёрто редуцирует всё. Во всех остальных
> науках бывают только закономерности, которые склонны работать.

Это мне в твой адрес следует фейспалмать два раза.

Фундаментальные принципы необходимо существуют (а не "бывают") в любой логической системе. Это раз.

И два -- насчёт годности редукционизма в физике -- просто проведи одно исследование для наномасштаба.
Редукционизм это метод родом из 17 века, и, представь себе, у него ограниченная область применения.

>> Законодательно отменить/урезать (в области применимости) интеллектуальную собственность
>> на западе могут, конечно.
> Сейчас ты передёргиваешь. Речь выше шла про умозрительную ситуацию, в которой патенты
> полезны только патентным троллям. Здесь ты говоришь о *реальном* положении дел,
> в котором патенты -- это один из законодательных инструментов, делающих знания
> интеллектуальной собственностью, то частным случаем частной собственности, одного из
> ключевых принципов капитализма, и таким образом позволяющий капитализму работать со знаниями,
> как со всем остальным.

Я всё время имел в виду только реальную ситуацию и только к ней направлял обсуждение.

Тобою было предположено, что некие политики могут "сами" взять и (захотеть) отменить интеллектуальную собственность, в её частном случае -- в патентах. Я отвечал, почему это в принципе не получится.

На самом деле мне следовало указать, что эти сферические политики не дорастут даже до момента становления политиками. Даже ледорубы не нужны. Они просто получат ноль серьёзных денежных вливаний.

В каком смысле патенты полезны -- я вообще не обсуждал. Как и каждое явление в сфере общ. отношений, они возникли не случайно, но как и каждое явление в этой сфере, они могут переживать собственную (общую) полезность.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

167. "Sisvel формирует патентный пул для сбора отчислений за испол..."  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 06-Апр-19, 08:57 
> Фундаментальные принципы необходимо существуют (а не "бывают") в любой логической системе.
> Это раз.

Общество -- это не логическая система.

> Редукционизм это метод родом из 17 века, и, представь себе, у него
> Я всё время имел в виду только реальную ситуацию и только к
> ней направлял обсуждение.

Я выше написал фразу: "если бы всё было так, как описываешь ты, то патентное законодательство не было бы нужно никому, кроме патентных троллей", из которой затем я сделал вывод о возможности отмены права. Это рассуждение основанное на допущении. И ты отмёл допущение, будто его и не было, и начал спорить с выводом, и... блин даже не сказал об этом, и я тут трачу время на идиота, который... ээээх. Откуда вы такие берётесь вообще?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

168. "Sisvel формирует патентный пул для сбора отчислений за испол..."  +/–
Сообщение от Ю.Т. (?), 06-Апр-19, 09:09 
>> Фундаментальные принципы необходимо существуют (а не "бывают") в любой логической системе.
> Общество -- это не логическая система.

Зато система правовых норм -- да.

>> Редукционизм это метод родом из 17 века, и, представь себе, у него
>> Я всё время имел в виду только реальную ситуацию и только к
>> ней направлял обсуждение.
> Я выше написал фразу: "если бы всё было так, как описываешь ты,
> то патентное законодательство не было бы нужно никому, кроме патентных троллей",

Всё так и есть, как описываю я. Вернее, моё описание (модель) намного адекватнее.

А спорить с "рассуждением, основанным на допущении", т.е. с фантастикой -- зачем??

Максимальный жизнеспособный контр-пример, на который можно было бы сослаться (но не сослался) -- "партии пиратов", но это "несколько не то".

PS Известно явление, когда слабоумному окружающие кажутся слабоумными. Это я к "идиоту".

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

170. "Sisvel формирует патентный пул для сбора отчислений за испол..."  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 06-Апр-19, 17:04 
> Вернее, моё описание (модель) намного адекватнее.

Адекватнее чему? В смысле вам так проще думать, потому что вы упростили модель до единственного принципа, и пытаетесь этим принципом объяснить любое явление в демократическом капитализме?

Вот смотрите, вы можете не верить мне, но вам не кажется странным, что люди пишут многие книги разбирая как капитализм работает, как он не работает, как сделать так, чтобы он работал, почему это не получается. Создают разные модели капитализма, ставя в центр то прибыль, то управление рисками, то классовую борьбу, то ещё что-нибудь. Как вообще в вашей голове соотносится простота вашей модели и существование всех этих мыслителей? Они все тупые, и не могут допереть до простейшего принципа, который изобрёл Ю.Т.? Или они все наняты теми, кто политиков в сортирах Сената мочит за то, что те выступают против патентного права, и они пишут то, за что платят?

> А спорить с "рассуждением, основанным на допущении", т.е. с фантастикой -- зачем??

Вам с математикой в школе сталкиваться не приходилось? Там объясняли один хороший пример, зачем спорить с рассуждением, основанном на допущении. Этот пример назывался "доказательство от противного". Фишка в том, если вы забыли, что делается допущение, которое мы предполагаем неверным и хотим опровергнуть, после чего мы строим какие-то логические построения основанные на этом, и какой-то из логических выводов опровергается по принципу "очевидно". А затем из этого делается вывод о неверности исходной посылки. Почитайте учебник математики, там в 10-11 классах где-нибудь должно быть описано как это работает.

Кстати, именно это я и проделал выше. Я взял утверждение, заявленное ОПом, сделал из него выводы, которые противоречили реальности. Можно было оспорить принципы, которые я использовал в своём рассуждении, и я думал, что вы занимаетесь именно этим, а вы оказывается... фу. Как так можно? Да ещё и отрицать азбучные приёмы логических рассуждений. Что-то тут втирая про логические системы, путая систему правовых норм с обществом, а общество с политикой и законодательством.

> Известно явление, когда слабоумному окружающие кажутся слабоумными. Это я к "идиоту".

Во-первых, ваше наблюдение неверно, я не назвал идиотами всех, лишь вас. Во-вторых, даже если бы оно было верным (да-да, это ещё один пример рассуждения из неверной посылки, и смотрите к чему оно приведёт), оно было бы совершенно бесполезным, поскольку ровно так же излишне умному окружающие будут казаться слабоумными, различить эти две крайности вам так просто не удастся. Придётся собирать ещё данных.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

171. "Sisvel формирует патентный пул для сбора отчислений за испол..."  +1 +/–
Сообщение от Ю.Т. (?), 06-Апр-19, 17:57 
> Создают разные модели капитализма, ставя в центр то прибыль, то
> управление рисками, то классовую борьбу, то ещё что-нибудь.

Да потому, что фундаментальные принципы не обсуждаются, голова два уха.

Так что все эти "противоречия" лишь кажущиеся, а весь этот фонтан многословия бил напрасно. Внимательней надо быть.

>> А спорить с "рассуждением, основанным на допущении", т.е. с фантастикой -- зачем??
> Вам с математикой в школе сталкиваться не приходилось? Там объясняли один хороший

Я очень рад, что вам знакома школьная математика. Жаль, что вы не пошли дальше, в университетский курс, и не узнали, что доказательство от противного работает далеко не всегда, и его применение связано некоторыми ограничениями.

>> Известно явление, когда слабоумному окружающие кажутся слабоумными. Это я к "идиоту".
> Во-первых, ваше наблюдение неверно, я не назвал идиотами всех, лишь вас. Во-вторых,

Ну-с, у меня о "всех" речи и не было, внимательней надо быть.

А назвал -- и назвал, брань на вороту не виснет. Я вот вас идиотом не считаю, хотя и полагаю, что вы живое воплощение случая, когда от зауми человек о*ает.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

175. "Sisvel формирует патентный пул для сбора отчислений за испол..."  +/–
Сообщение от nct (?), 07-Апр-19, 02:20 
Интересно.

Я, как математик, за 5 лет учебы изучал десятка два предмета, относящихся к математике.
Знаю, что на других специальностях всё обычно укладывается в один небольшой курс а-ля "высшая математика".

Вопрос, собственно, что за "университетский курс" и почему доказательства от противного работают не всегда ???
Как говорится, а мужики-то и не знают.

Ответить | Правка | К родителю #171 | Наверх | Cообщить модератору

179. "Sisvel формирует патентный пул для сбора отчислений за испол..."  +/–
Сообщение от Ю.Т. (?), 07-Апр-19, 07:41 
> Я, как математик, за 5 лет учебы изучал десятка два предмета, относящихся
> к математике.
> Знаю, что на других специальностях всё обычно укладывается в один небольшой курс
> а-ля "высшая математика".

Так было не всегда. Или, возможно, так бывает всегда, но уже в наше время.
Но главное то, что "доказательство от противного" это выбор из двух однозначно определённых и взаимоисключающих вариантов (дальнейшего символьного построения... бла-бла).
Здесь же оппонент просто "мозги полощет".

Ответить | Правка | К родителю #175 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей 		Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру