The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]

форумы
правила/FAQ
поиск
регистрация
вход
слежка
RSS


Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

Названы открытые образовательные проекты, получившие 15 млн ..., opennews (??), 19-Май-19, (0) [смотреть все]

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


51. "Названы открытые образовательные проекты, получившие 15 млн ..."  –1 +/–
Сообщение от пох (?), 19-Май-19, 19:56 
ты уверен что все что им надо - это дать им в руки планшет (купленный на деньги богатого дяди) и пусть себе самообучаются?

и точно ли умение читать и писать для этой категории важнее, чем умение пользоваться презервативом?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

52. "Названы открытые образовательные проекты, получившие 15 млн ..."  +1 +/–
Сообщение от Ordu (ok), 19-Май-19, 20:23 
> ты уверен что все что им надо - это дать им в
> руки планшет (купленный на деньги богатого дяди) и пусть себе самообучаются?

Многим, я уверен, недостаточно. Но даже если одному из десяти достаточно, то это значит что 10% безграмотности можно уменьшить до 9%, и... 1% от скольких там миллиардов людей? Сколько это десятков миллионов людей станет грамотными?

> и точно ли умение читать и писать для этой категории важнее, чем
> умение пользоваться презервативом?

Откуда я знаю, что важнее. Какая собственно разница? Но умение читать и писать для этой категории очень важно, потому что, при наличии интернета, позволит хоть немного знать об окружающем мире за границами своей деревни. О том какие там чудеса бывают и как эти чудеса могут быть ему полезны.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

62. "Названы открытые образовательные проекты, получившие 15 млн ..."  –1 +/–
Сообщение от пох (?), 19-Май-19, 21:56 
> Сколько это десятков миллионов людей станет грамотными?

легче-то им или кому от этого будет?

> при наличии интернета

интернет - он за денежку. Обычно появляется сильно-сильно после общедоступных умений чтения и письма - не смотря на все прожекты дирижаблей и гипноизлучателей на орбитах. Ну еще белая обезьяна может поселиться в деревне, но это ж редкость.

> О том какие там чудеса бывают и как эти чудеса могут быть ему полезны.

а потом раздеваешься до трусов, берешь в руку ведро, и ныряешь за песочком (там глубоко, так что нырять приходится, с головой). От рассвета и до заката. Здорово тебе те чудеса пригодились? (это, если что, достаточно популярный вид зарабатывания на хлеб насущный в одной не самой нищей стране с обязательным всеобщим средним образованием. Фиг вот его знает, надо ли про те чудеса было знать...)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

75. "Названы открытые образовательные проекты, получившие 15 млн ..."  +2 +/–
Сообщение от Ordu (ok), 20-Май-19, 00:15 
>> при наличии интернета
> интернет - он за денежку. Обычно появляется сильно-сильно после общедоступных умений чтения
> и письма - не смотря на все прожекты дирижаблей и гипноизлучателей
> на орбитах.

Проекты дирижаблей и гипноизлучателей выходят на орбиту. Низкую околоземную. Прогресс не стоит на месте и доступность интернета увеличивается.

> а потом раздеваешься до трусов, берешь в руку ведро, и ныряешь за
> песочком (там глубоко, так что нырять приходится, с головой). От рассвета
> и до заката. Здорово тебе те чудеса пригодились? (это, если что,
> достаточно популярный вид зарабатывания на хлеб насущный в одной не самой
> нищей стране с обязательным всеобщим средним образованием. Фиг вот его знает,
> надо ли про те чудеса было знать...)

Стукнись головой. Таким образом можно получить амнезию, и избавить себя от груза ненужных знаний. Ну реально, чёж так мучаться, если проблема легко решается.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

111. "Названы открытые образовательные проекты, получившие 15 млн ..."  +/–
Сообщение от пох (?), 20-Май-19, 13:32 
>> а потом раздеваешься до трусов, берешь в руку ведро, и ныряешь за
>> песочком (там глубоко, так что нырять приходится, с головой). От рассвета
>> и до заката. Здорово тебе те чудеса пригодились? (это, если что,
> Стукнись головой. Таким образом можно получить амнезию, и избавить себя от груза

ну спасибо, только мне-то образование слегка пригодилось, а это ты тем чувакам рискнешь посоветовать, при личной встрече? У них, учти, нет моих возможностей применить образование для смены профессии (ну точнее - на всех не хватит). А возможность утопить тебя в той речке - вот она, рядышком.

> ненужных знаний. Ну реально, чёж так мучаться, если проблема легко решается.

проблема потерянного за партой детства, что характерно, не решается - в смысле, это время, которое уже в любом случае не вернешь.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

135. "Названы открытые образовательные проекты, получившие 15 млн ..."  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 20-Май-19, 22:00 
>>> а потом раздеваешься до трусов, берешь в руку ведро, и ныряешь за
>>> песочком (там глубоко, так что нырять приходится, с головой). От рассвета
>>> и до заката. Здорово тебе те чудеса пригодились? (это, если что,
>> Стукнись головой. Таким образом можно получить амнезию, и избавить себя от груза
> ну спасибо, только мне-то образование слегка пригодилось, а это ты тем чувакам
> рискнешь посоветовать, при личной встрече?

Чтобы объяснить что либо им, придётся изворачиваться, потому что мне придётся объяснять с их уровня. Потому что я даже не смогу использовать слово "экономика" не будучи непонятым. И тут дело даже не в том, что они не слышали слова экономика, дело в том, что они его лишь слышали пару раз, и очень смутно представляют, что оно значит. Слова, смысл которых они понимают, сводятся к деятельности вида накопать съедобных корешков, или починить автомат калашникова. У них вообще в лексиконе нет слов, которые позволяют создавать социальные институты сложнее отдельно взятой деревни.

Но есть кое-что хуже. Государство не может работать без письменности. Если я купил землю, заплатил деньги, то я знаю, что я её купил. Прошло пятьдесят лет, я лежу на смертном одре, земля отходит моему сыну. Он знает, что я её купил, потому что я ему сказал об этом. Но в этот самый прекрасный момент приходит чиновник, и говорит мне: чё ты тут разлёгся, это не твоя земля. Я: как так, я же её купил. А он мне: ничё не знаю, у меня ты её не покупал, а мой предшественник мне о тебе ничего не говорил. Упс.

То же самое будет работать с любым абсолютно договором: в отсутствие государства и письменности, договор -- это договор между двумя сторонами, он существует только до тех пор, пока эти стороны помнят о договоре. Это удовлетворительно работает пока договоры заключаются между двумя людьми, и перестаёт работать, когда договоры заключаются между "выдуманными" сущностями, типа компаний и организаций. С компаниями это не работает, потому что сотрудники уходят и уносят с собой знание. Остроту этой проблемы можно решить костыльным образом -- договор можно заключать в присутствии старейшины племени, или ещё какого нотариуса, но это будет работать только до тех пор, пока старейшина племени не скончался от старости.

Письменность же и каталогизация позволили создать внешние банки памяти, где можно хранить информацию о собственности и об обязанностях взятых на себя разными игроками. И даже не просто хранить, а ещё быстро находить нужную бумажку. В архиве этих бумажек могут быть многие тысячи, десятки и сотни тысяч, и нужны алгоритмы для быстрого нахождения нужной бумажки. Сегодня это не проблема, можно взять компьютер и он легко справится. Но для того, чтобы взаимодействовать с этой системой, надо владеть грамотой. Без бумажки, ты кaкaшка, а с бумажкой -- человек. Это мудрость, которую мне отец рассказывал, и эта мудрость -- основа государственности. Что значит быть гражданином России? Если у меня есть паспорт РФ, значит ли это, что я гражданин РФ? Не совсем ведь, да? Чтобы быть гражданином РФ надо чтобы где-то в недрах государственного аппарата была бы запись о том, что ты гражданин РФ. Если записи нет, то ты не гражданин и не имеешь ассоциированных с этим прав.

Государство строится на бумаге, и без навыков элементарной грамотности, взаимодействие с государством невозможно. У Чехова был замечательный рассказ, про крестьянина, который с железной дороги гайку себе открутил на грузило. Там очень просматриваются эти два нарратива -- государственный нарратив, с высоты которого судья вещает, и наивный нарратив уровня деревни, с которого крестьянин оценивает ситуацию. Крестьянин просто не в состоянии видеть что-либо за границами своей деревни, лучшая модель защиты в суде, которую он нашёл -- это модель поведения провинившегося перед барином холопа, которая сводится к тому, чтобы закосить под субдоминантного дурачка, который готов понести наказание хоть и не понимает за что. Диалог вообще не складывается.

Чтобы гражданин государства мог бы конструктивно общаться с государством, он должен хотя бы примерно понимать, что такое государство, на что он может рассчитывать в общении с ним, и он должен уметь подать заявление. То есть создать бумажку. Бумага -- это кровь в жилах государства, без бумаги государство не работает. Если ты хочешь чего-то добиться от него, тебе придётся писать бумажки и читать бумажки.

Вообще, аргументируя в пользу всеобщей грамотности, я чувствую безумное сходство с аргументацией в пользу прививок. Прививки стали массовыми, многие заболевания стали редкими, а некоторые вообще исчезли. И тут появились anti-vaxxer'ы, заявляющие что прививки вредны. Грамотность стала массовой, и тут же появились люди, говорящие о том, что массовая грамотность не нужна и вредна. Это типа рыбы, не замечающей воды?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

144. "Названы открытые образовательные проекты, получившие 15 млн ..."  +/–
Сообщение от пох (?), 21-Май-19, 07:36 
> Чтобы объяснить что либо им, придётся изворачиваться, потому что мне придётся объяснять с их
> уровня. Потому что я даже не смогу использовать слово "экономика" не будучи непонятым.

говорят тебе - всеобщее обязательное среднее образование. Экономика входит, только не марксистско-ленинская (пока, эти друзья человеков имеют там очень большое влияние)

денег вот нет. И не будет в таком количестве, чтоб всем хватило. Песок вон есть, бери ведро...

> Государство не может работать без письменности.

римское государство времен ранней республики - вполне работало.
Бумажку и подделать/подчистить можно, а вот подделать пять свидетелей, слышавших сакраментальную фразу "по праву квиритов" - сложнее.
Но вот мелкая торговлишка становится зело неудобной, когда ради одного с-ного раба каждый раз пятерых искать. А самого раба даже на рынок не послать с тачкой говняриков - он-то неместный, тачку отожмут вместе с содержимым.
Обрати внимание, что тут ничего особо не изменилось - права на недвижимость и дорогие побрякушки передаются в присутствии свидетеля, нотариус зовут.

> Прошло пятьдесят лет

"право давности владения" - тоже наследие римской республики (или может даже первых царей). Если что - работает в нашем законодательстве, чтобы отжать дачу соседа, достаточно пожить в ней пятнадцать лет, пока он мотает срок на Колыме...ой, не совсем так, но близко ;-)

> Если у меня есть паспорт РФ, значит ли это, что я гражданин РФ? Не совсем ведь, да?

совсем. законность его получения и защита от подделок - отдельная история. Как и восстановление/создание - там опять возвращаемся к "достойным свидетелям", если более простые способы не работают. В 14 лет это твои родители.
Бумажки лишь подтверждают свидетельство.

> У Чехова был замечательный рассказ, про крестьянина, который с железной дороги гайку себе
> открутил на грузило.

ну и чем бы ему умение читать помогло? К каждой гайке табличку "собственность государства, охраняется законом" не приделаешь.
Охрану с пулеметом - да. И по сей день так.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

163. "Названы открытые образовательные проекты, получившие 15 млн ..."  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 22-Май-19, 03:14 
>> Чтобы объяснить что либо им, придётся изворачиваться, потому что мне придётся объяснять с их
>> уровня. Потому что я даже не смогу использовать слово "экономика" не будучи непонятым.
> говорят тебе - всеобщее обязательное среднее образование. Экономика входит, только не марксистско-ленинская
> (пока, эти друзья человеков имеют там очень большое влияние)
> денег вот нет. И не будет в таком количестве, чтоб всем хватило.
> Песок вон есть, бери ведро...

Человеку нужны не деньги, а товары и услуги, так ведь? Деньги нужны как способ эти товары и услуги покупать, и как способ накапливать ресурсы, чтобы покупать потом. А чтобы товары и услуги появились, нужно что? Нужно каким-то образом организовать людей, чтобы они не только себе съедобные корешки копали, но ещё выделяли бы часть ресурсов под создание лопат, чтобы корешки копать можно было бы более эффективно. Под создание бензопил и тракторов, чтобы расчищать поля для выращивания этих корешков. Под создание хозяйств, занятых выведением более плодородных сортов растений, которые больше съедобных корешков порождают. Под создание телег чтобы менять корешки на вершки. Под создание дорог, чтобы телеги по ним возить. Когда происходит это, то внезапно получается так, что общество может выделять больше ресурсов под активность которая не нацелена непосредственно на производство еды. Эти ресурсы начинают вливаться в создание лучшего жилья, в создание домашней утвари, в создание средств передвижения, в медицину и в создание тысяч бесполезных поделок на Electron.

Но, если вернуться к началу, чтобы это произошло, надо организовать людей. Как их организовать? Необходимо (но не достаточно) создать условия, в которых у них будет мотив организовываться. Как это сделать? Да хз, если по-хорошему, но экономика имеет несколько сценариев, при которых это как правило случается. И для этих сценариев нужно государство, которое создаёт более-менее равномерные условия существования по всей своей территории. Общие социальные правила для всех. Типа правил ведения торговли, правил найма рабочей силы, и прочий бла-бла-бла. Как правило государство заодно создаёт валюту, потому что построить экономику на бартере сложно -- теоретически, наверное, возможно, но практически это нереализуемо. Может с развитем вычислительной техники это как-нибудь и можно будет сделать, даже может быть это можно сделать уже сейчас, но никто не пытается, потому что деньги -- проверенный способ, который работает.

>> Государство не может работать без письменности.
> Обрати внимание, что тут ничего особо не изменилось - права на недвижимость
> и дорогие побрякушки передаются в присутствии свидетеля, нотариус зовут.

Если так рассуждать, то торговля построенная на обмене товаров/услуг на деньги ничем не отличается от бартера. Человеческой психики может любые два предмета/явления объявнить эквивалентными, и любые два предмета (даже совершенно одинаковых) объявить разными. Это свойство человеческой психики, одно из тех которое делает её столь мощной. Но оно же приводит к граблям, на которые люди постоянно наступают. Способ не наступать на эти грабли простой: надо сначала определиться с ключевым свойством предмета/явления которое мы рассматриваем, а затем сравнивая предметы по этому свойству, решать одинаковы они или различны.

Ключевое свойство государства, как устройства общества -- это сложность тех структур, которые оно в состоянии поддерживать. Без письменности, ты дальше отдельно стоящих деревень не уйдёшь. Ну, может ещё налоги с деревень удастся собирать, и за счёт этого содержать небольшую дружину.

>> Прошло пятьдесят лет
> "право давности владения" - тоже наследие римской республики (или может даже первых
> царей). Если что - работает в нашем законодательстве, чтобы отжать дачу
> соседа, достаточно пожить в ней пятнадцать лет, пока он мотает срок
> на Колыме...ой, не совсем так, но близко ;-)

Да, любая система несовершенна.

>> Если у меня есть паспорт РФ, значит ли это, что я гражданин РФ? Не совсем ведь, да?
> совсем. законность его получения и защита от подделок - отдельная история. Как
> и восстановление/создание - там опять возвращаемся к "достойным свидетелям", если более
> простые способы не работают. В 14 лет это твои родители.
> Бумажки лишь подтверждают свидетельство.

Окей. Может быть ты прав. Но паспорт тоже бумажка. И создание паспорта -- это бумажная работа.

>> У Чехова был замечательный рассказ, про крестьянина, который с железной дороги гайку себе
>> открутил на грузило.
> ну и чем бы ему умение читать помогло? К каждой гайке табличку
> "собственность государства, охраняется законом" не приделаешь.
> Охрану с пулеметом - да. И по сей день так.

О... Если бы он читать умел, и прежде чем подтираться газетой читал бы её, то может быть стоя перед судьёй, он бы понимал, что он общается не с человеком, а с системой. Судья -- лишь безличный представитель этой системы. Ему бы это не помогло выйти сухим из воды, но по-крайней мере ему бы это помогло не закладывать других, рассказывая у кого из мужиков в деревне сколько гаек есть, и где они лежат, а во-вторых, были бы шансы что он бы _раньше_ головой бы подумал и предсказал этот возможный результат, и у него был бы повод искать другой способ делать грузила, и может быть он бы его нашёл.

Крестьянин же абсолютно неадекватен ситуации в рассказе Чехова, он вообще не понимает где он оказался, и что происходит. Это пример тому, как необразованный вообще не в состоянии взаимодействовать с системой. Вообще. Совсем. Напрочь. Чехов, вероятно, преувеличивает, но для наглядности это полезно. Крестьянин не может адекватно взаимодействовать с системой не только в суде, но и в любом другом случае. Это значит, что система ничего не может сделать ни с ним, ни для него. Ну разве что пинками. У крестьян горят дома из-за пожаров? Целые деревни выгорают? Есть страхование, которое может резко снизить остроту этой проблемы, страховая компания может перераспределять риски между крестьянами, так чтобы все скидывались бы на погорельцев, не снимая с них ответственность за соблюдение правил пожарной безопасности. То есть, понятно, можно из казны оплачивать им новые дома, но тут мы упрёмся в создание новой бюрократии и в злоупотребления -- крестьяне начнут сжигать дома, чтобы получить новые, или бюрократия будет зажимать страховые выплаты, чтобы положить их в карман чиновников. Страховая компания может решить проблему, но... Но только если есть много страховых компаний, если эти страховые компании уже покрыли весь рынок и теперь расширение бизнеса упирается в конкуренцию с другими страховыми компаниями, и если крестьянин в состоянии сделать выбор между страховыми компаниями осмысленно. И? Как ты объяснишь это крестьянству в целом? Без грамотности оно не сработает совершенно определённо. Ты задолбаешься ходить по сёлам и объяснять им понятие "риск", принципы управления рисками и прочие вещи. И всё равно страховые агенты будут обувать крестьян, как ты не пытайся. Кончится обычным в наших широтах способом -- принуждением к страхованию указами, с тем чтобы сделать вид, что оно работает. С грамотным же населением, динамика изменения коллективного знания и понимания системы совершенно иная, а значит можно иметь совершенно иную динамику изменения системы.

Системе нужны железные дороги, и как она может повлиять на необразованное крестьянство, чтобы то не воровало бы гайки? Одним единственным образом: показательно карать. Надо выбрать равномерно по всей стране козлов отпущения, и показательно их покарать так, чтобы в деревнях потом десятилетями бы помнили. Покарать только одного -- не вариант, потому что узнают лишь местные деревни. Если бы в других читать умели, можно было бы опубликовать заметку, и было бы достаточно одного приговора. Но они не умеют. Если бы они были бы ещё лучше адаптированы к системе, то было бы достаточно выступления главы РЖД, который бы рассказал о том, как они страдают от этих крестьян, и что они решили ужесточать политику и наказывать крестьян не ломами рабочих, а отправляя их Сибирь через суд.

Это вопрос не умения читать, как таковой, это вопрос достаточно хорошего понимания крестьянином окружающего мира, тех условий в которых он живёт, системы которая его эксплуатирует. И не просто статичного понимания системы, а динамичного, меняющегося вместе с системой. Умение крестьянина читать -- это единственный путь к подобному пониманию.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

94. "Названы открытые образовательные проекты, получившие 15 млн ..."  +1 +/–
Сообщение от Урри (?), 20-Май-19, 10:25 
А если трезво посмотреть? А если вспомнить историю аналогичных акций за последние 50 лет, ни одна из которых ничем, в общем то, не закончилась?

Если трезво посмотреть, то не нужно никакое им образование - у них экосистема другая. Зачем учиться писать и читать там, где ведется натуральное хозяйство и у кого автомат, тот и прав? Что, книжки помогут тебе там выжить и сохранить свои гены в поколениях? Нет.

Я могу вам цинично расписать смысл топика:
1) для заказчика - реклама и непосредственные продажи
2) для посредников - легко и не напрягаясь срубить баблишка (вы же не думаете, что фонд не оплачивает свою работу? ну и, надеюсь, вы знаете как собираются эти деньги с богатеньких? намекаю - большими дорогими зваными обедами, где те красуются и скидываются)
3) для скидывающихся - снять моральный груз с совести, ведь "мы же помогаем бедным детям африки" помогает забыть про "мы же снимаем триллионные проценты добавочной стоимости с несчастных китайцев/индусов".

Ответить | Правка | К родителю #52 | Наверх | Cообщить модератору

122. "Названы открытые образовательные проекты, получившие 15 млн ..."  +/–
Сообщение от пох (?), 20-Май-19, 16:49 
А для бедного ребенка из африки - планшет на халяву, поди плохо?!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

126. "Названы открытые образовательные проекты, получившие 15 млн ..."  +/–
Сообщение от Урри (?), 20-Май-19, 18:11 
Который тут же отберет взрослый, да еще и надает по щщам на всякий случай? Совершенно ничего хорошего.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

130. "Названы открытые образовательные проекты, получившие 15 млн ..."  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 20-Май-19, 18:39 
> Если трезво посмотреть, то не нужно никакое им образование - у них
> экосистема другая. Зачем учиться писать и читать там, где ведется натуральное
> хозяйство и у кого автомат, тот и прав? Что, книжки помогут
> тебе там выжить и сохранить свои гены в поколениях? Нет.

Чтобы их экосистема изменилась к лучшему, её надо менять. Но сложно менять систему, в которой люди не могут читать и писать. Сложно или даже невозможно создать государство без письменности. Государство исторически возникло следом за возникновением письменности.

> Я могу вам цинично расписать смысл топика:

Мне всегда интересно, что побуждает людей делиться циничными взглядами на вещи. Такое ощущение, что они полагают, что только они на это способны, и им так и неймётся похвататься своими "уникальными" способностями.

Ответить | Правка | К родителю #94 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей 		Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру