The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]

форумы
правила/FAQ
поиск
регистрация
вход
слежка
RSS


Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

Опубликована схема простого процессора, пригодного для домашнего повторения, opennews (??), 14-Сен-22, (0) [смотреть все]

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


188. "Опубликована схема простого процессора, пригодного для домаш..."  +/–
Сообщение от Пользователь чебурнета (?), 18-Сен-22, 07:03 
Не совсем так.

Ни новых отдельных логических элементов, ни тем более готовых АЛУшек не выпускается уже очень давно, кроме счётчиков и разных триггеров. Всё, что выпускается -- архаика 70-80-х, начиная с серии 74НСхх для ремонта чего-то очень древнего и ценного, для проектирования новых изделий не рекомендуется. Если нужна какая-то простая логика -- там где три раза ор'ить и два раза ксор'ить -- всё это выполняется на операционниках и компараторах. Есть полно микросхем, где операционники и компараторы объединены по 4-8 штук в один корпус. С точки зрения схемотехники это "из пушки по воробьям", но сейчас на дворе эпоха овер-инжиниринга, а не изящных, простых решений. Используется то, что дешевле купить у китайцев, впихнуть и забыть. Строить на ОУ и компараторах свой проц, конечно, можно, но... не нужно.

Ну а если ещё и посчитать что-то требуется, то правило ты знаешь: в любой непонятной ситуации ставь микроконтроллер.

Так что делать сегодня свой самопальный проц по сути не из чего. Разве что совсем на рассыпухе из отдельных транзисторов типа 2N2222. (Кстати, натыкался и на такие проекты, только ссылку сейчас уже не найду.)

Есть интересный проект BMOW (Big Mess of Wires), он выполнен как раз на микрухах вышеупомянутой древней серии 74НСхх. 12 бит длина слова, 12 бит шина адреса, до 256 переключаемых банков, что даёт до 1МБ адресуемой памяти. Плюс система прерываний и некое подобие защищённого режима, что потенциально позволит перенести даже что-то UNIX-подобное.

Ответить | Правка | К родителю #29 | Наверх | Cообщить модератору

191. "Опубликована схема простого процессора, пригодного для домаш..."  +1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 18-Сен-22, 10:00 
> Ни новых отдельных логических элементов, ни тем более готовых АЛУшек не выпускается
> уже очень давно, кроме счётчиков и разных триггеров.

Вообще-то даже новые виды появились. Скаем суфикс "1G" означающий "one gate" видимо. Это маленькие, SMDшные версии с 1 логическим элементом. Иногда полезно, скажем когда МК умеет 99% что надо но остальной 1% очень хотелось логикой в железе реализовать. И тогда поставить вон там 6-лапый SOT23 (если не 323) за копейки - вариант.

> Всё, что выпускается -- архаика 70-80-х, начиная с серии 74НСхх для ремонта чего-то очень
> древнего и ценного, для проектирования новых изделий не рекомендуется.

Конечно, ведь давно есть AHC, VHC, LVC и как там еще у кого "advanced" CMOS называется, который конечно при этом утратил работу при 15V и только 1.8...5V или сколько там у кого, зато может и на добрых 100МГц втопить. Иногда сие таки полезно.

И врядли корпуса типа TSSOP-20 (SMD, шаг 0.5 между лапками) так уж именно для "починки старья".

Есть более специализированые гейты. Скажем 3157 1G аналоговый ключ, мелкий. Можно всякие аналоговые входы довольно низкоомно переключать цифровым сигналом. Такое даже в мобилках встретить можно. Конечно же в специфичном корпусе, типа uBGA с штук пять шариков, или chip scale. Это точно для починки было? :)

> раза ксор'ить -- всё это выполняется на операционниках и компараторах.

Вы издеваетесь, мистер "эксперт"? Они по сравнению с логическими гейтами тормозные как трактор. А те которые не тормозные - стоят как ящик логики.

> Есть полно микросхем, где операционники и компараторы объединены по 4-8 штук в
> один корпус.

Логические гейты отродясь по несколько на корпус были. Но сейчас есть и по одному, в маленьком корпусе, вплоть до "chip scale package".

> но сейчас на дворе эпоха овер-инжиниринга, а не изящных, простых решений.

Вон то это способ сделать дорого и бестолково.

> Ну а если ещё и посчитать что-то требуется, то правило ты знаешь:
> в любой непонятной ситуации ставь микроконтроллер.

А вот хардварно что-то с пачкой его выходов сделать, чтобы, например, не дать invalid combo на силовые ключи, или сделать "добавочный" сигнал - тут то 1-2 чипа логических гейтов самое оно. FPGA дорого и оверкилл, операционники скоростью не вышли, а логические гейты самое то.

> Так что делать сегодня свой самопальный проц по сути не из чего.

Эксперт явно не пробовал зайти в электронные каталоги.

> Есть интересный проект BMOW (Big Mess of Wires),

Интересный - это вон тот, реализующий нормальный микрокомпьютер без чипов высокой степени интеграции. Вот это красиво было, учитывая что он полноценный софт крутит, с выводом графона аж.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

196. "Опубликована схема простого процессора, пригодного для домаш..."  +/–
Сообщение от Пользователь чебурнета (?), 18-Сен-22, 16:48 
> Вообще-то даже новые виды появились.
> Конечно, ведь давно есть AHC, VHC, LVC и как там еще у кого "advanced" CMOS называется, который
> конечно при этом утратил работу при 15V и только 1.8...5V или сколько там у кого, зато может
> и на добрых 100МГц втопить.

Что ж, я, видимо, отстал от жизни. Лет 5 назад как-то зазнобила меня идея собственного проца, интересовался, на чём теоретически можно было бы его собрать, так, чтобы не совсем уж на рассыпухе. Так ничего из логики нормального и не нагуглил тогда. Ну то есть гуглилась всякая архаика с пометкой на даташите "Not recommended for new design". И с копирайтом 198х года.

Так что если ты, брат анон, будучи сам в теме, подкинешь мне несколько ссылок на даташиты актуальных логических микрух, буду весьма признателен.

> Скажем 3157 1G аналоговый ключ, мелкий.

Про такие я в курсе. В смердофонах стоят для переключения uUSB-порта на сам USB, звук/говнитура или RS232. Но это немножко не для самопального микрокомпа.

> Они по сравнению с логическими гейтами тормозные как трактор.

Ну так не везде же требуется скорость в тысячи операций в секунду. Чаще всего управлять требуется какой-нибудь мешалкой, нагревалкой или стиралкой, где переключение режимов работы агрегата происходит максимум несколько раз в минуту.

> Но сейчас есть и по одному, в маленьком корпусе, вплоть до "chip scale package".
> Эксперт явно не пробовал зайти в электронные каталоги.

Пали места, где берёшь!

> FPGA дорого и оверкилл, операционники скоростью не вышли, а логические гейты самое то.

Взять контроллер немного покруче, у которого GPIO побольше. И будет примерно также или дешевле, чем пихать несколько дополнительных корпусов. Конечно, если ты делаешь единичный заказ или какой-то пет-проект для себя, то тут другое дело.

> Интересный - это вон тот, реализующий нормальный микрокомпьютер без чипов высокой степени интеграции.

Это который "Гигатрон" что ли? Дыкъ, он на тех же самых древних 74НС, только ещё и куцый и убогий, как и весь 8-битный хлам.

> полноценный софт крутит, с выводом графона аж.

"Полноценный" -- это те 3,5 игрульки плюс Васик? Это уровень графического калькулятора. :-) Для калькулятора -- вполне полноценный, да.
Если без шуток, то минимум полноценного софта начинается с набора:
1. интерпретатор командной строки;
2. текстовый редактор;
3. hex-редактор;
4. тулчейн с C-компилятором и отладчиком; ладно, на Си не настаиваю, можно и rust ;)))
5. GNU fileutils.

Если ты сделал машинку на собственном самопальном проце и успешно портировал весь базовый набор из этих 5 компонентов, то у тебя есть свой полноценный комп. Можешь готовить бункер и спокойно переживать ядерную катастрофу.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

197. "Опубликована схема простого процессора, пригодного для домаш..."  +1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 18-Сен-22, 22:38 
> Что ж, я, видимо, отстал от жизни.

При том в не самом авангардном направлении.

> Лет 5 назад как-то зазнобила меня идея собственного проца, интересовался,
> на чём теоретически можно было бы его собрать, так, чтобы не совсем уж на рассыпухе.

74AHC/VHC/LVC - это более быстрые и низковольтные варианты 74-го CMOS'а. И там ассортимент примерно такой же как у оригинала и 74-х TTL вроде, плюс-минус. Отличаются довольно мощными и быстрыми выходами. Это ессно нельзя как месиво проводов уже, нормальную разводку надо, понимая что каждый провод и дорожка потенциально антенна.

Особо странные люди ЭТО используют в линейном режиме как чуть не усилки RF до пары сотен МГц, хоть это и экзотика, но способные к инверсии гейты могут в "аналоговом" режиме быть, особенно unbuffered, а также генератором пирса (кварцевым) на почтенные частоты. Куча китайчины типа радиозвонков душится жабой на операционник и вместо него вгоняют 6-инверторные чипы в линейный режим, не опамп но для их целей катит как усилитель (демодулированого) сигнала за копье, 6-инверторный чип дешевле плохонького опампа и там его хватает. Стоит оно центы на самом деле, плюс-минус локальная дурь барыг.

> Так ничего из логики нормального и не нагуглил тогда. Ну то есть гуглилась
> всякая архаика с пометкой на даташите "Not recommended for new design".
> И с копирайтом 198х года.

Вон то явно не 198х годов, более поздние дизайны. Одногейтовые техас любит, но наиболее ходовые и другие стырили. Самые продвинутые оперируют t_pd в единицы наносекунд.

> Так что если ты, брат анон, будучи сам в теме, подкинешь мне
> несколько ссылок на даташиты актуальных логических микрух, буду весьма признателен.

А гугл плохо работает? Ну например, скормить ему "74LVC00 PDF" (т.е. 74<family><dev> pdf). Где <family> что-то типа AC/AHC/AHCT/VHC/VHCT/LVC/... а <dev> обычное обозначение девайса, обычно совпадает с TTL/ранним CMOS. Но бывают и уникумы которых не было в оригинале вроде. T означает TTL-compat, если interop с настоящим легаси TTL надо по уровням, TTL же хилый на единицу, а CMOS хочет минимум 0.7Vcc как 1, если он не "T", у того пороги ниже но питалово указано только 4.5..5.5V как у оригиналов.

Вон то обычный 00, только вот tpd = 3ns при 3..3.6V, да и корпуса qfn/tssop но есть и более гуманный sop-14. В макетку ессно тыкать чип на 3 нс не вариант.

Даташит ну пусть https://assets.nexperia.com/documents/data-sheet/74LVC00A.pdf нексперия, но такого и у техаса есть и кого там еще.

> сам USB, звук/говнитура или RS232. Но это немножко не для самопального микрокомпа.

Народ им придумал и иные применения, особенно более сильным 1-омным вариантам.

> Ну так не везде же требуется скорость в тысячи операций в секунду.

Можно и на релюшках... но дорого и бестолково.

> Чаще всего управлять требуется какой-нибудь мешалкой, нагревалкой или стиралкой,
> где переключение режимов работы агрегата происходит максимум несколько раз в минуту.

Там аналоговщина вообще "очень так себе". Современные стиралки вообще бывают с встроенным "частотником" и асинхронным мотором (тот звук обмоток сложно с чем-то спутать). Это априори подразумевает ЭТО проц формировал, и ему там так или иначе команды пуляли, например от иного проца.

> Пали места, где берёшь!

В рфии это валялось даже в чипидипе и прочих электронщиках, платанах и прочих фирмах с приличным каталогом. Как у них сейчас с поставками я не проверял, сорь. Есть у фарнелов и маусеров всяких, да в принципе любое с серьезным каталогом предложит и вон то.

> Взять контроллер немного покруче, у которого GPIO побольше.

Тут уже зависит от того что хотелось и во что это отлилось.

> И будет примерно также или дешевле, чем пихать несколько дополнительных корпусов.

Да вообще cmos гейты достаточно дешевые, настолько что как я сказал китайцы их порой вместо опампов пихают как усилки иногда в специфичные поделки.

> Конечно, если ты делаешь единичный заказ или какой-то пет-проект для себя,
> то тут другое дело.

Дешевая китайчина тоже не брезгует порой. Прикольно думать что есть универсальные рецепты, но можно посмотреть на вон тех, они умеют в неожиданные оптимизации центов.

> Это который "Гигатрон" что ли? Дыкъ, он на тех же самых древних
> 74НС, только ещё и куцый и убогий, как и весь 8-битный хлам.

Просто допинали до более-менее микрокомпьютера с софтом.

> 1. интерпретатор командной строки;
> 2. текстовый редактор;
> 3. hex-редактор;
> 4. тулчейн с C-компилятором и отладчиком; ладно, на Си не настаиваю, можно
> и rust ;)))
> 5. GNU fileutils.

Может еще и линух на борту? Ну и SDCC или TCC какой наверное на кастомный таргет проще чем хруст крутануть, врядли вы морально готовы LLVM патчить на некий кастом? :)

> Если ты сделал машинку на собственном самопальном проце и успешно портировал весь
> базовый набор из этих 5 компонентов, то у тебя есть свой
> полноценный комп. Можешь готовить бункер и спокойно переживать ядерную катастрофу.

Круто, но где потом CMOS гейты брать? Или если у меня современный проц выдивет, чем он хуже окажется? :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

200. "Опубликована схема простого процессора, пригодного для домаш..."  +/–
Сообщение от Пользователь чебурнета (?), 19-Сен-22, 17:26 
> 74AHC/VHC/LVC - это более быстрые и низковольтные варианты 74-го CMOS'а.

Спасибо. 40 лет прошло, а 74-я серия всё ещё живее всех живых. Ну, хорошо если так. Я думал, что в области простейшей логики за эти немаленькие годы уже должно появиться что-то новое.

> что каждый провод и дорожка потенциально антенна

Катушка и кондёр :) и прямоугольные импульсы становятся совсем волнистыми. На высоких частотах начинается "своя физика", где проводники -- уже не совсем проводники.

> Особо странные люди ЭТО используют в линейном режиме как чуть не усилки RF

Стабильный генератор опорной частоты -- почему бы и нет?

> душится жабой на операционник и вместо него вгоняют 6-инверторные чипы в линейный режим

6 вентилей в одном корпусе дешевле операционника, который сам по себе состоит максимум из 6 транзисторов? Может они просто отбраковку какую используют, и эти их 6-инверторные чипы не годятся для использования по прямому назначению?

> Самые продвинутые оперируют t_pd в единицы наносекунд.

Значит, при желании можно будет сделать что-то сравнимое по производительности с КПК начала 2000-х. Если вся бандура не заглючит, поймав где-то наводки.

> 74<family><dev> pdf

Взял на заметку. Пока изучаю сайт Нексперии.

> Можно и на релюшках... но дорого и бестолково.

Будет Kolossus-1, привет из 1930-х.

> Это априори подразумевает ЭТО проц формировал

А разве не специализированный драйвер для двигателя, как в тех же квадриках? Хотя, ради экономии можно и проц нагрузить.

Что-то вспомнился проект самопального ИБП, где "чистый синус" генерировался микроконтроллером в реальном времени: сигнал с каждой из ног подавался на простой резисторный ЦАП, и потом выход с этого ЦАПа усиливался транзистором.

> но можно посмотреть на вон тех, они умеют в неожиданные оптимизации центов.

Насмотрелся всякий, кто застал 90-е в сознательном возрасте. :)

> Может еще и линух на борту?

А это зависит от того, сколько памяти насуёшь, и насколько удачным окажется набор инструкций, чтобы деление двух чисел не требовало 40 тактов, например. Да, защищённый режим и косвенную адресацию запилить не забудь.

Вообще, для подобных машинок на сегодня существует уже достаточно разных ОС, как POSIX-совместимых, так и не очень. Плюс RTOS-ы разные, есть даже с поддержкой J2ME. Есть Fuzix от самого Алана Кокса. Про Раст это я рофлил, конечно. Для кастомной машинки относительно легко переносится pcc, а им уже можно будет собрать и другие компиляторы.

Можно даже Паскаль: вот Oberon/A2 имеется. ГНУтые утилиты для этой ОС специально переписаны на Паскале. Правда, не знаю, насколько сама эта ОС переносима.

> Круто, но где потом CMOS гейты брать?

Производство простых полупроводников скорее всего будет восстановлено за достаточно короткое время. Получить высокочистый кремний не очень сложно, легирование -- процесс известный, плавиковая кислота -- тоже не мега-сложно получаемая субстанция, хоть и опасная.

> Или если у меня современный проц выдивет, чем он хуже окажется? :)

Повторяемостью конструкции. Машинка, которую можно будет относительно несложно повторить из доступных элементов, обязательно обрастёт сообществом и поддержкой. А твой 5-нанометровый МедиаВтык/СнапДрагон проработает до первой серьёзной поломки, если не будет экспроприирован раньше для нужд местного административно-территориального образования.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

203. "Опубликована схема простого процессора, пригодного для домаш..."  +/–
Сообщение от Аноним (-), 19-Сен-22, 22:05 
> Спасибо. 40 лет прошло, а 74-я серия всё ещё живее всех живых.

А чего ей? Если какой-то чип на 99% подходит, доделать 1% парой логических гейтов может быть проще всего. Так что на платы с МК иногда добавляют парочку. Они центы стоят.

> за эти немаленькие годы уже должно появиться что-то новое.

И появилось. Есть и более скоростные серии, оперирующих LVDS, чтоли, для скорости, но мне было не надо столько крути, они дорогие и экзотичные.

> Катушка и кондёр :) и прямоугольные импульсы становятся совсем волнистыми.

Это та точка где может иметь смысл начать думать в терминах камня кинутого в воду. Фронт это волна, волна разлетается. Чем короче фронт тем выше "частота" (примерно 1/T). Если длина дорожки более ~ 1/20 волны, без специальных мер это "антенна". По этой же причине у МК порой в GPIO выбирается driving strength, с low фронты длиннее, излучений меньше.

Волны отражаются от препятствий. За них сойдут резкие изменения параметров дорожки, крутые повороты и проч. Макетка - "препятствия" чуть менее чем вся.

> На высоких частотах начинается "своя физика", где проводники -- уже не совсем проводники.

Скорее "волноводы" через которые "вталкивают" и "вынимают" отдельные импульсы. SATA/USB/etc не прокачивает провод уровнем: перезарядить весь провод с такой скоростью нереально. Поэтому они заморачиваются специфичным кодированием, чтобы "глобальный" заряд по всему проводу не копился, и волновым сопротивлением, чтобы контролируемо улетало/прилетало.

> Стабильный генератор опорной частоты -- почему бы и нет?

Их даже как небольшие усилки могут использовать, соединив выход и вход через резюк, что приводит уровень к 50%. А генератор - усилок у которого выход с входом через резонатор соединили. Встроеные в чипы генераторы - оно же, резюк бывает встроен в чип, бывает внешний.

> 6 вентилей в одном корпусе дешевле операционника, который сам по себе состоит
> максимум из 6 транзисторов?

1) Транзисторов в реальны опампах больше, см. эквивалентные схемы.
2) В рамках техпроцесса пофиг 10 транзисторов или 100, их все сразу делают.

Это парит если становится надо ДОФИГА, не тот случай. Уменьшать чипы бесконечно нельзя: резать и корпусировать потом как?! Это определяющий фактор для простых чипов AFAIK. А не пофиг: opamp специфицирован по параметрам, если чип не проходит, идет в брак. И их мерять надо - дольше производить.

> Может они просто отбраковку какую используют, и эти их 6-инверторные чипы
> не годятся для использования по прямому назначению?

Нечто типа 4069 бывает заметно дешевле чем даже LM358. И весь секрет. Вообще забавные штуки, радиоканал на 10-15 метров - из мусора, почти бесплатно. Даже антенны может не быть: дорожка на плате и контур и антенна. На 10 метров прокатит.

> Значит, при желании можно будет сделать что-то сравнимое по производительности с КПК
> начала 2000-х. Если вся бандура не заглючит, поймав где-то наводки.

Ну да, при желании "advanced" CMOS можно в принципе загнать на более почтенные частоты.

> Взял на заметку. Пока изучаю сайт Нексперии.

Самые очевидные кто вспоминается, nexperia, Ti, fairchild (он кому-то продался вроде), наверное кого-то еще забываю.

> Будет Kolossus-1, привет из 1930-х.

Типа того.

> А разве не специализированный драйвер для двигателя, как в тех же квадриках?

ESC = MCU + пачка FET. Есть даже опенсорсные варианты ЭТОГО. А заморочек насчет фирмварей, конфигов и проч под вот именно свой мотор - отдельный культ целый.

А вооон на гитхабе народ распотрошил ксяомяо гироскутеры. Оказалось STM32F103 рулил 2-я трехфазными BLDC, ну народ и стал им свою фирмварь, с FOC и чем еще. Обсуждают шансы разбить табло при отладке, оно ж равновесие активно держит, парируя попытки юзера упасть :)

> Хотя, ради экономии можно и проц нагрузить.

Это стандартный инженерный паттерн. Специализированные чипы обычно MCU + драйверы в 1 корпусе, типовой пример STSpin (== STM32F050 чтоли + драйвер FET в 1 корпусе).

Почти все крутилки трехфазников так или иначе имеют мозги и фирмварь, разгон и мониторинг + обработка всяких дурных ситуаций на жесткой логике не очень получается, а мк + фирмварь запросто.

> Что-то вспомнился проект самопального ИБП, где "чистый синус" генерировался микроконтроллером

Он и в промышленных так генерится. Современные еще и транс ВЧ делают, фильтруя за ним, чтобы не ставить тяжеленный 50Гц кирпич, на него ВЧ быстрым pwm репрограмируемым.

А вон AN4070 у STMicro - вообще солнечный микроинвертер. Еще и на грид умеет лочиться, а один процик рулит вообще совсем всем. Ессно отладка фирмвари такой штуки - не для ардуинщиков.

> в реальном времени: сигнал с каждой из ног подавался на простой
> резисторный ЦАП, и потом выход с этого ЦАПа усиливался транзистором.

Сейчас умнее делают: быстрый PWM в ВЧ инвертор, с меняемым процом duty. Так что выход оного после фильтрации являет собой синус. Вон та штука видный представитель этого подхода, хоть и не упс.

А с наивным DAC ключ охренеет от рассеяния на нем, видите ли.

> Насмотрелся всякий, кто застал 90-е в сознательном возрасте. :)

Китайцы до сих пор продолжают отжигать в этом смысле, иногда очень интересная схемотехника бывает, креативная, нестандартная.

> А это зависит от того, сколько памяти насуёшь, и насколько удачным окажется
> набор инструкций, чтобы деление двух чисел не требовало 40 тактов, например.
> Да, защищённый режим и косвенную адресацию запилить не забудь.

MMU оно называется. Впрочем по минимуму Linux умеет и без него но это так себе.

> Можно даже Паскаль: вот Oberon/A2 имеется. ГНУтые утилиты для этой ОС специально
> переписаны на Паскале. Правда, не знаю, насколько сама эта ОС переносима.

Ну, говоря за себя я не буду прогать на паскале уже, хоть и учился на нем. Я делаю системщину на сях.

> Производство простых полупроводников скорее всего будет восстановлено за достаточно короткое
> время.

А в чем проблема там же делать как минимум medium уровень интеграции? Т.е. нечто типа МК или небольшого апликушника? Ну вон RISCV бывают весьма умеренные по вентилям, сватаются для встройки в FPGA как aux ядра.

> Повторяемостью конструкции. Машинка, которую можно будет относительно несложно повторить
> из доступных элементов, обязательно обрастёт сообществом и поддержкой. А твой 5-нанометровый
> МедиаВтык/СнапДрагон проработает до первой серьёзной поломки, если не будет экспроприирован
> раньше для нужд местного административно-территориального образования.

Ну, вообще, даже китайские allwinner отпахали 10 лет и ломаться не собираются особо. А чему там ломаться? Даже все кондеры на бордах керамика. За это оно и уходит пачками в околоэмбедовку и индустриаловку всякую. Ну вот не дохнет :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей 		Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру