The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]



Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

Проект OsmocomBB на пути к созданию полностью открытого моби..., opennews (ok), 13-Дек-11, (0) [смотреть все]

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


1. "Проект OsmocomBB на пути к созданию полностью открытого моби..."  +4 +/
Сообщение от EuPhobos (ok), 13-Дек-11, 00:07 
Мне кажется мобильные гиганты загрызут, такие как AT&T или наша-раш\W "Тройка"..
AT&T по крайней мере уже давно практикует привязку девайсов к оператору, наши только начинают..
..."Это ж что ж получиться, опять эти свободо-любители влезли и народ сможет обойти наш приток бабла путём перепрошития устройства на свободную альтернативу?!"...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

4. "Проект OsmocomBB на пути к созданию полностью открытого моби..."  –1 +/
Сообщение от Erley (ok), 13-Дек-11, 00:47 
Полностью согласен, затея хорошая, но уж лучше бы они как-то не афишировали это до поры до времени.
А то их действительно загрызут акулы бизнеса...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

60. "Проект OsmocomBB на пути к созданию полностью открытого моби..."  +3 +/
Сообщение от Аноним (-), 13-Дек-11, 13:37 
> Полностью согласен, затея хорошая, но уж лучше бы они как-то не афишировали
> это до поры до времени.
> А то их действительно загрызут акулы бизнеса...

Зубы по-обломают. Харальдовский gpl-violations.org этих акул не первый год на плавники раздербанивает :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

5. "Проект OsmocomBB на пути к созданию полностью открытого моби..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 13-Дек-11, 00:50 
Им на самом деле перпендикуялярно более-менее, лишь бы платили. Особенно нашей троице.

> народ сможет обойти наш приток бабла

А соты по всей стране у вас внезапно материализуются из воздуха? Как максимум вы сможете покрыть свою хату своей сетью. А вот вышли вы за ее пределы - давай денежку AT&T за пользование их сетью ;)

То-есть, какие-то совсем неестественные бизнес-модели с зажиманием пользователям мягких частей тела в тиски может и помрут, но им туда и дорога. А так - я вот могу поставить точку доступа и даже протянуть эзернет в отдельно взятом помещении. Но это почему-то не отменяет нужду в вышестоящих ISP которые пакетики дальше будут кидать. С сотовыми сетями примерно аналогично.

Ответить | Правка | К родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

19. "Проект OsmocomBB на пути к созданию полностью открытого моби..."  –1 +/
Сообщение от EuPhobos (ok), 13-Дек-11, 08:09 
> Но это почему-то не отменяет нужду в вышестоящих ISP которые пакетики дальше будут кидать.

Это конечно да, НО.. ISP не дерут хренову тучу бабла с отправленных 5-ти, 10-ти байт.
Что, неужели наши мобильные операторы так трудяться, трудяться, что бы передать СМС сообщение? И за свой труд берут по 10 - 20р(Не знаю цен в других регионах)?!

Если те же базовые станции можно будет подключить к обычному ISP, и допустим по SIP гнать голосовой поток к какому ни будь своему астериску, почему бы нет? Очень даже есть будущее у такой открытой модели. Допустим в офис поставил одну свою БС-ку, и все сотрудники обеспечены "своей" сотовой связью.

Но беспокойство за то, что это так же прочухают акулы/динозавры/уроды бизнеса.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

28. "Проект OsmocomBB на пути к созданию полностью открытого моби..."  +/
Сообщение от Ваня (?), 13-Дек-11, 11:34 
> Допустим в офис поставил одну свою БС-ку, и все сотрудники обеспечены "своей" сотовой связью

Такое можно уже сейчас и уже сейчас так делают, было бы желание. Стоимость вполне разумная.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

31. "Проект OsmocomBB на пути к созданию полностью открытого моби..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 13-Дек-11, 12:09 
> Такое можно уже сейчас и уже сейчас так делают, было бы желание.
> Стоимость вполне разумная.

Можно, только хотелось бы использовать девайсы у которых весь софт, а не половина - открытые и проверябельные (при желании сие сделать).

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

49. "Проект OsmocomBB на пути к созданию полностью открытого моби..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 13-Дек-11, 13:19 
> Такое можно уже сейчас и уже сейчас так делают, было бы желание.
> Стоимость вполне разумная.

"Можно" или "уже сделал"? Если первое, то это просто скушный трёп.
Если второе - расскажи как разруливали вопрос с лицензиями и россвязьнадзором?

Ответить | Правка | К родителю #28 | Наверх | Cообщить модератору

53. "Проект OsmocomBB на пути к созданию полностью открытого моби..."  +/
Сообщение от Ваня (?), 13-Дек-11, 13:23 
Оборудование приобреталось для загородного мини-отеля через провайдера из большой тройки. SIM-карты можно использовать свои, можно чужие, тарификацией занимаемся сами на месте, также сами решаем что пустить через оптоволокно провайдеру, что отклонить и т.д. Т.е. на территории отеля фактически один провайдер - отель и тарифы у него свои. Лицензия получается как и любая бумажка: много юридической возни за право включить один тумблер.

К проекту я уже отношения не имею, но насколько мне известно всё работает и проблем нет. Повторю: было бы желание.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

58. "Проект OsmocomBB на пути к созданию полностью открытого моби..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 13-Дек-11, 13:36 
> Лицензия получается как и любая бумажка: много
> юридической возни за право включить один тумблер.

Блин, а хоть где-то это расписано? Техническую-то часть поднять не проблема, а вот юридическая морока просто оторопь вызывает.

> К проекту я уже отношения не имею, но насколько мне известно всё
> работает и проблем нет. Повторю: было бы желание.

Статья там или блог-пост хоть какой-нибудь, а?
Ценнейший же опыт!

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

62. "Проект OsmocomBB на пути к созданию полностью открытого моби..."  –1 +/
Сообщение от Ваня (?), 13-Дек-11, 13:39 
Опыт может и ценнейший, но для большинства малополезный и даже вредный (возможность порождает желание попробовать, пусть даже и в обход части законов; а это гос.безопасность). А кому надо - тот и сам всё узнает, ничего экстра-оригинального и сложного там нет.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

88. "Проект OsmocomBB на пути к созданию полностью открытого моби..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 13-Дек-11, 22:55 
>> Допустим в офис поставил одну свою БС-ку
> Такое можно уже сейчас

Хм, и к какой инфраструктуре её цепляют? (подумалось несколько теоретически возможных вариантов, но уже слишком смутно помню даже то, что когда-то было читано по процедуре установления звонка)

PS: как хорошо уметь листать ;-)

Ответить | Правка | К родителю #28 | Наверх | Cообщить модератору

96. "Проект OsmocomBB на пути к созданию полностью открытого моби..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 14-Дек-11, 01:52 
> Хм, и к какой инфраструктуре её цепляют?

Насколько я помню - кидают траффик через интернет :))) до опсоса. Что как бы намекает нам...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

50. "Проект OsmocomBB на пути к созданию полностью открытого моби..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 13-Дек-11, 13:21 
> Если те же базовые станции можно будет подключить к обычному ISP, и
> допустим по SIP гнать голосовой поток к какому ни будь своему
> астериску, почему бы нет? Очень даже есть будущее у такой открытой
> модели. Допустим в офис поставил одну свою БС-ку, и все сотрудники
> обеспечены "своей" сотовой связью.

А разработчику-то тут причём? На них даже никто и не взглянет - опсосы просто стуканут в россвязь надзор и тебя поставят раком независимо от степени свободы твоей прошивки.

Ответить | Правка | К родителю #19 | Наверх | Cообщить модератору

106. "Проект OsmocomBB на пути к созданию полностью открытого моби..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 25-Дек-11, 07:36 
> опсосы просто стуканут в россвязь надзор и тебя поставят раком независимо
> от степени свободы твоей прошивки.

Если вы покроете только свой сортир^W офис, всем будет пофигу. Если будете вылезать и мешать - стуканут и настучат в бубен. И будут по своему правы. Тем не менее, сами операторы зачастую раздают фемтосоты - ничего принципиально невозможного в такой схеме нет ;)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

70. "Проект OsmocomBB на пути к созданию полностью открытого моби..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 13-Дек-11, 14:31 
> Это конечно да, НО.. ISP не дерут хренову тучу бабла с отправленных
> 5-ти, 10-ти байт.

У них же есть более вменяемые тарифы, вплоть до анлима. И кстати открытость и закрытость стека протоколов никак не влияет на оплату прокачиваемых данных - биллингуется то оно серверами оператора.

> Что, неужели наши мобильные операторы так трудяться, трудяться, что бы передать СМС
> сообщение? И за свой труд берут по 10 - 20р(Не знаю цен в других регионах)?!

Откройте уже для себя анлим за 200-300 тугриков в месяц и IM например. И хоть завалитесь сообщениями.

> Если те же базовые станции можно будет подключить к обычному ISP, и
> допустим по SIP гнать голосовой поток к какому ни будь своему
> астериску, почему бы нет?

Фемтосоты уже давно есть в природе. Сабжи кстати делают и это в том числе, вместе с минимальными BSC и registry`ями. Проблема в основном в том что вы немного устанете покрывать город своими сотами единолично :)

> Очень даже есть будущее у такой открытой модели. Допустим в офис поставил
> одну свою БС-ку, и все сотрудники обеспечены "своей" сотовой связью.

Я думаю что к этому все придет. Хотя честно говоря - перспективнее просто юзать VoIP и забыть уже про древний PSTN. Там вообще нет наворотов типа mesh. А в 802.11s - да пожалуйста :)

> Но беспокойство за то, что это так же прочухают акулы/динозавры/уроды бизнеса.

Они по факту станут всего лишь беспроводными ISP имхо. В 3G/LTE сетях упор идет на прокачку данных откровенно так. А WiMax вообще звонить толком и не умеет как я понимаю :)

Ответить | Правка | К родителю #19 | Наверх | Cообщить модератору

79. "Проект OsmocomBB на пути к созданию полностью открытого моби..."  +1 +/
Сообщение от EuPhobos (ok), 13-Дек-11, 15:28 
> Откройте уже для себя анлим за 200-300 тугриков в месяц и IM
> например. И хоть завалитесь сообщениями.

Тут играет роль удобства, накой чёрт мне IM в телефоне с безлимитным 3G, если я хочу послать сообщение человеку, у которого НЕ смартфон, и НЕТ вообще аськи/скайпа и т.д.
В том то вся соль, что СМС доступен всем, т.к. поддерживается по стандарту всеми девайсами, и именно от сюда, цена высокая. И даже если есть тариф спецом для СМС, накой чёрт мне платить по 200р вмесяц, за анлим СМС-ок, если мне всего нужно отправить их 10-20 в месяц?
Пусть смс-ка отправленная в/из роуминга, стоит 10р, ну отправлю я 10 их, каждая по 20 байт, оператору так сложно 200 байт отправлять, что он с меня за это берёт 100р.
ИЛИ зачем мне оплачивать 200р в месяц за анлим СМС-ок, если я всего отправляю по 200байт в месяц.
Я о том, что ЦЕНА/БАЙТ слишком уж ... (слов нет)


> Фемтосоты уже давно есть в природе. Сабжи кстати делают и это в
> том числе, вместе с минимальными BSC и registry`ями. Проблема в основном
> в том что вы немного устанете покрывать город своими сотами единолично
> :)
>> Очень даже есть будущее у такой открытой модели. Допустим в офис поставил
>> одну свою БС-ку, и все сотрудники обеспечены "своей" сотовой связью.
> Я думаю что к этому все придет. Хотя честно говоря - перспективнее
> просто юзать VoIP и забыть уже про древний PSTN. Там вообще
> нет наворотов типа mesh. А в 802.11s - да пожалуйста :)

Ну я о том и говорю, не обязательно тянуть свою сеть по городу ради себя любимого.
В спецэфических целях, если нужно большой офис запитать своей корп-сетью.
Wi-Fi не подходит из-за ограниченных возможностей(есть мобилы и без Wi-Fi, да-да) и небольшим радиусом действия.

>> Но беспокойство за то, что это так же прочухают акулы/динозавры/уроды бизнеса.
> Они по факту станут всего лишь беспроводными ISP имхо. В 3G/LTE сетях
> упор идет на прокачку данных откровенно так. А WiMax вообще звонить
> толком и не умеет как я понимаю :)

Ну посмотрим, технология развивается. А пока те же AT&T жёстко привязывают к своей сети девайсы.
Ну а по поводу беспроводных ISP, то как сейчас обстоят дела с нашей тройкой - это дикий ужас.. Не знаю как там у нас в МэйнСити, а в Саратове один квартал есть 3G, два квартала его нет. Коммуникатор то и дело, что переподключается к Skype/Jabber/ICQ пока я еду.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

89. "Проект OsmocomBB на пути к созданию полностью открытого моби..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 13-Дек-11, 22:59 
> В том то вся соль, что СМС доступен всем, т.к. поддерживается по
> стандарту всеми девайсами, и именно от сюда, цена высокая.

http://pro-gsm.info/sms-vs-gprs.html

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

94. "Проект OsmocomBB на пути к созданию полностью открытого моби..."  +/
Сообщение от EuPhobos (ok), 14-Дек-11, 00:32 
Статья для стада хомячков.. Ничем не оправдывает цену СМС..
Хороший вопрос поставлен в начале статьи "почему 160 символов != 160 байт", но ответ на него наиглупейший.
Переданы почти все мои слова с поста выше "Тем дорого, что оно по стандарту во всех телефонах есть", ну не сшибать же с этого такие бабосы блин! И собственно ПОЧЕМУ всё таки "почему 160 символов != 160 байт"?! Чем СМС отличает ЕЩЁ от той же аськи, который так же будет хранить сообщения в очереди и передаст как только получатель появится в онлайне?
Опять таки единственный ответ, потому что, это стандарт и соблюден во всех GSM-девайсах.
...
Но почему так дорого?
...
И по кругу, по кругу..
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

98. "Проект OsmocomBB на пути к созданию полностью открытого моби..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 14-Дек-11, 02:21 
> Тут играет роль удобства, накой чёрт мне IM в телефоне с безлимитным
> 3G, если я хочу послать сообщение человеку, у которого НЕ смартфон,
> и НЕТ вообще аськи/скайпа и т.д.

Ну так ты же не будешь строить свою сеть для этого по всей стране? Чесслово, тебе будет дешевле раздарить знакомым телефоны с аськой чем свою сеть отгрохать. А работа в пределах одной конуры - это конечно круто, но вышел за ее пределы и вуаля, плати за доставку смски оператору. Ну или чего ради он даст тебе свою инфраструктуру задарма юзать?

> В том то вся соль, что СМС доступен всем, т.к. поддерживается по
> стандарту всеми девайсами, и именно от сюда, цена высокая.

Цена высокая не столько за это сколько за глобальность сервиса. Ну и за использование старого малоэффективного стандарта. Поддерживать огроменную сеть кстати стоит денег. И операторское оборудование архидорогое, кстати. Единственный вариант как сделать сие условно-бесплатно - это что-то типа меш-сети, поддерживаемой самими пользователями, которые будут "типа группой БСок". И то в этом случае каждый несет расходы на свой клочок сети, халявность опять же будет условная.

> И даже если есть тариф спецом для СМС, накой чёрт мне платить по
> 200р вмесяц, за анлим СМС-ок, если мне всего нужно отправить их 10-20 в месяц?

Малый ARPU оператору в принципе не интересен: в этом случае не покрывается даже майнтенанс сети в пересчете на твое абонентское рыло. А убыточные абоненты оператору сам понимаешь, не очень как-то сдались. Даже если ты 10 смс по грабительским $0.2 пошлешь, вообще не факт что вшивые 2 бакса в месяц позволят оператору хотя-бы просто чинить вышки, платить стаффу ЗП, менять оборудование где надо и прочая в объеме потребном для обслуживания тебя любимого. Ну а если так сделают все, оператор просто даст дубаря. Поэтому операторы рубаются за ARPU. На фоне этого они даже квазибезлимиты по довольно сносным тарифам родили. Логика такая что пусть ты даже больше юзаешь сеть, пусть даже надо больше оборудования, но и ARPU с тебя больше зато, что покрывает как минимум расходы на обслуживание сетки и даже дает какой-то профит. Да, заплатишь 200р в месяц, зато сможешь трындеть по аське вплоть до отсыхания пальцев рук.

> Пусть смс-ка отправленная в/из роуминга, стоит 10р, ну отправлю я 10 их,
> каждая по 20 байт, оператору так сложно 200 байт отправлять, что
> он с меня за это берёт 100р.

Да как сказать. Эти смски такой же пережиток древности как телеграммы. Тебя же не удивляет что в телеграмме за каждый знак дерут, хоть можно 20 Мб в зимбабве абсолютно задаром через интернет отправить? Ну заплатив свои 300-1000 р в месяц прову, но за все вообще а не за именно эти 20Мб :)

> ИЛИ зачем мне оплачивать 200р в месяц за анлим СМС-ок, если я
> всего отправляю по 200байт в месяц.

На самом деле оператору от тебя нужно некую среднюю сумму в месяц которая бы покрыла майнтенанс сети, оплату стаффа и прочая. Два бакса в месяц их в принципе не устраивает - у них сеть развалится если все так будут делать. А вот методы - они различны. Сейчас оно смещается в пользу продажи относительно больших анлимов и пакетов за увесистую сумму нежели обдиралово за смс, байт и прочая.В будущем они вероятно станут просто обычными ISP, просто беспроводными, с тарификацией в стиле обычных ISP.

> Я о том, что ЦЕНА/БАЙТ слишком уж ... (слов нет)

Так ты еще прикинь цену на байт на телеграфе если в зимбабве телеграфировать и офигей что туда же 20М интернетом вообще даром. Древним стандартам - древняя тарификация.

> Ну я о том и говорю, не обязательно тянуть свою сеть по
> городу ради себя любимого.В спецэфических целях, если нужно большой офис
> запитать своей корп-сетью. Wi-Fi не подходит из-за ограниченных возможностей
> (есть мобилы и без Wi-Fi, да-да) и небольшим радиусом действия.

Радиус действия бывает разный, да и mesh или wds можно организовать. Скорее основная проблема в том что в wi-fi не был исходно предусмотрен бесшовный роуминг между AP. А то что древние телефоны без вафли - ну да, бывает. С другой стороны есть куча девайсов с вафлей но без gsm/3g модуля, как то планшеты и т.п..

>> упор идет на прокачку данных откровенно так. А WiMax вообще звонить
>> толком и не умеет как я понимаю :)
> Ну посмотрим, технология развивается. А пока те же AT&T жёстко привязывают к
> своей сети девайсы.

AT&T вообще весьма наглая и галимая контора, которая спокойно кладет на SLA крупных корпоративных клиентов. Они настолько жирные и монопольные что могут себе такое даже позволить временами. А вообще в сша с мобильной связью весьма на любителя ситуация.

> Ну а по поводу беспроводных ISP, то как сейчас обстоят дела с
> нашей тройкой - это дикий ужас.. Не знаю как там у
> нас в МэйнСити, а в Саратове один квартал есть 3G, два квартала его нет.
> Коммуникатор то и дело, что переподключается к Skype/Jabber/ICQ пока я еду.

В дефолтсити с этим так, средне. У билайна 3G вообще редкий вид. У MTS получше уже, но тоже не везде. А прыжки между 2g и 3g - медленно, да. Как и прыжки между сотами 2g. Handover в GSM вообще ненадежная штука, на ходу и разговоры рвутся, и инет отваливается. Суть проблемы в том что мобильник должен сообщить старой БС что он сильно хочет на другую БС перейти. А если не успел и уже не удается дострелить - наступают опаньки. Лучше всего если переход между сотами 3G, там он постепенный и без таких приколов, но с тем лоскутным одеялом которое сейчас есть - это фантастика.

Ответить | Правка | К родителю #79 | Наверх | Cообщить модератору

26. "Проект OsmocomBB на пути к созданию полностью открытого моби..."  +/
Сообщение от Потомок изобретателя колесаemail (?), 13-Дек-11, 10:34 
Ерунда!
Основная прибыль российской тройки -- от продажи трафика. Как голосового, так и интернет. Поскольку какую телефона начинку не вставляй, платить всё равно придётся, то им это по барабану.
Более того, ОПСОСы сами вынуждены покупать проперитарные решения для базовых станций и пр., так что им даже выгоднее будет. Я б на их месте вложился бы. Это сильно удешевило бы базовые станции и позволило бы им в рамках старого оборудования подготовить новые сервисы.
Ответить | Правка | К родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

27. "Проект OsmocomBB на пути к созданию полностью открытого моби..."  +1 +/
Сообщение от EuPhobos (ok), 13-Дек-11, 10:55 
Хмм. Тоже верно
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

90. "Проект OsmocomBB на пути к созданию полностью открытого моби..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 13-Дек-11, 23:02 
> Более того, ОПСОСы сами вынуждены покупать проперитарные решения для базовых станций
> и пр., так что им даже выгоднее будет. Я б на их месте вложился бы.

Причём потенциально не только по деньгам выгоднее, а и по глюкам -- не так давно беркутовские SMSC на фоне комверсовских выглядели как АК-47 около подбитого абрамса...

Ответить | Правка | К родителю #26 | Наверх | Cообщить модератору

48. "Проект OsmocomBB на пути к созданию полностью открытого моби..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 13-Дек-11, 13:17 
И как же именно свободная прошивка поможет мне "обойти приток бабла" у того же билайна?
Не стесняйся, расскажы - я немедленно побегу реализовывать твои идеи и слать патчи в osmocom.
Ответить | Правка | К родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

81. "Проект OsmocomBB на пути к созданию полностью открытого моби..."  +/
Сообщение от EuPhobos (ok), 13-Дек-11, 15:33 
> И как же именно свободная прошивка поможет мне "обойти приток бабла" у того же билайна?
> Не стесняйся, расскажы - я немедленно побегу реализовывать твои идеи и слать патчи в osmocom.

1. Покупать по дешёвки у америкосов яблофоны, и продавать дешевле, чем в наших "честных магазинах", но дороже, чем в америкосии, имея профит.
2. Закупать пачками телефоны в америкосии привязанные к AT&T, но дешевле, чем на общем рынке, и продавать на E-Bay...

Вперёд.. к реализации

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

99. "Проект OsmocomBB на пути к созданию полностью открытого моби..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 14-Дек-11, 02:24 
> 2. Закупать пачками телефоны в америкосии привязанные к AT&T, но дешевле, чем
> на общем рынке, и продавать на E-Bay...

Хочешь я тебя огорчу? Этой модели бизнеса уже более 10 лет наверное. Купить у тупого оператора мешок субсидированных мобил, сшибить лок на оператора, продать где-то еще по цене в номинал. Профит очевиден. Всем кроме оператора которого кинули на его собственной жадности. Честно говоря - таких не очень то и жаль :). И главное что б они не изобретали а механизм блокировки на оператора обычно довольно быстро выносят. Слишком уж велик спрос на это чтобы не появиолсь предложение...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

110. "Проект OsmocomBB на пути к созданию полностью открытого моби..."  +/
Сообщение от анонимвввв (?), 04-Мрт-12, 12:25 
> наша-раш\W "Тройка"..

в масштабах мира, они никто.

Ответить | Правка | К родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру