The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]



Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

Организация IANA приступила к распределению последних блоков..., opennews (??), 23-Май-14, (0) [смотреть все]

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


8. "Организация IANA приступила к распределению последних блоков..."  +6 +/
Сообщение от F (?), 23-Май-14, 12:26 
а как ты у них попросишь? эти адреса не просто так болтаются, они используются, на оборудовании, большая часть из которого  вообще в сеть не светится. всякие там датчики контроллеры и т.д. сейчас для этого используется нат, но раньше такой технологии не было, вот и раздавали реальные  /8.
было когда-то разумное предложение - расширить IP на длину AS, и для PA блоков включать AS в адрес, в качестве глобально уникального идентификатора. Идея была красивая, но, не помню почему, ее автора заклевали в наноге.
я бы смирился с IPv6, если бы это было простое расширение адресного пространства, а не абсолютно новый протокол, с левыми возможностями, большая часть из новых возможностей которого не то что не нужна, а наоборот вредна.  

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

26. "Организация IANA приступила к распределению последних блоков..."  +/
Сообщение от Anonymousyghvcctfu (?), 23-Май-14, 13:24 
Список вредних технологий в студию. А то схоже на старпера, которому вредно все что новое.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

82. "Организация IANA приступила к распределению последних блоков..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (-), 23-Май-14, 19:30 
Начать хотя бы с того, что IPv6 адрес труден для чтения и запоминания. Потом - их так много, что каждый может быть (=будет) привязан к устройству навечно - вот вам и уникальный идентификатор каждого устройства в интернете от холодильника до суперкомпьютера. При определённой доли ловкости - ещё и интернет-паспорт, которым гражданин Касперский не первый год бредит. в общем, пылесосы-рекламщики вроде Гугла и прочая гэбуха бурно рукоплещут стоя, а приватность... Ну, она и так давно сдохла. Добро пожаловать в Дивный Новый Мир!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

88. "Организация IANA приступила к распределению последних блоков..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 23-Май-14, 20:18 
IPv6 Privacy Extensions для исходящих.
RA+SLAAC тоже совсем не обязательно использовать, Stateful DHCPv6 спасает.
Настройка фаервола на роутере на пропуск только Related соединений по умолчанию.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

96. "Организация IANA приступила к распределению последних блоков..."  +1 +/
Сообщение от Etch (?), 23-Май-14, 21:29 
> запоминания. Потом - их так много, что каждый может быть (=будет)
> привязан к устройству навечно -

Вы только что продемонстрировали просто потрясающую безграмотность и непонимание вещей, о которых взялись рассуждать.

> IPv6 Privacy Extensions для исходящих.

Вы не поняли, он имеет ввиду что полный IPv6 адрес будет вбиваться жёстко прямо на заводе-изготовителе холодильников :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

99. "Организация IANA приступила к распределению последних блоков..."  –4 +/
Сообщение от Аноним (-), 23-Май-14, 22:32 
Блажен, кто верует в победу добра, а не бабла.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

169. "Организация IANA приступила к распределению последних блоков..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (-), 24-Май-14, 15:24 
Ну давай, расскажи нам, как ты будешь глобально маршрутизировать ОДИН прошитый v6 адрес, и за какое бабло
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

184. "Организация IANA приступила к распределению последних блоков..."  –2 +/
Сообщение от pavlinux (ok), 24-Май-14, 18:53 
торренты не парятся уже 15 лет
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

118. "Организация IANA приступила к распределению последних блоков..."  +1 +/
Сообщение от Аскарemail (?), 23-Май-14, 23:54 
> он имеет ввиду что полный IPv6 адрес будет вбиваться жёстко прямо на заводе-изготовителе холодильников :)

необязательно он имел в виду именно это. Может быть, он имел в виду, что IPv6 будет привязываться к устройству надолго после установки в сеть, которая будет редко переконфигурироваться

Ответить | Правка | К родителю #96 | Наверх | Cообщить модератору

134. "Организация IANA приступила к распределению последних блоков..."  +2 +/
Сообщение от Etch (?), 24-Май-14, 03:38 
>> он имеет ввиду что полный IPv6 адрес будет вбиваться жёстко прямо на заводе-изготовителе холодильников :)
> необязательно он имел в виду именно это. Может быть, он имел в
> виду, что IPv6 будет привязываться к устройству надолго после установки в
> сеть, которая будет редко переконфигурироваться

Во-первых, он сказал "навечно". Во-вторых - вы сейчас в точности описали IPv4. Если вы намекаете на NAT, то в IPv6 его тоже никто не запрещает включить (хотя в IPv6 есть и более изощрённые методы для обеспечения приватности). А если вы про то, что провайдеры будут выдавать статические блоки адресов вместо динамических IP в IPv4, то это только плюс, т.к. можно будет легко банить на форумах/в чатах всяких флудеров и спамеров, с чем сейчас большие проблемы (и, в связи с повальными провайдерскими NAT-ами, чем дальше - тем больше).

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

115. "Организация IANA приступила к распределению последних блоков..."  +/
Сообщение от solomon243 (ok), 23-Май-14, 23:36 
Олдос Хаксли !!1
Ответить | Правка | К родителю #82 | Наверх | Cообщить модератору

170. "Организация IANA приступила к распределению последних блоков..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 24-Май-14, 15:29 
А вы про MAC адрес знаете? Уже десятки лет его и выдают на заводе каждому устройству на всю жизнь. Вот только никакой трагедии еще не случилось, и как его использовать для роутинга еще никто не придумал. Так что не порите чушь.
Ответить | Правка | К родителю #82 | Наверх | Cообщить модератору

182. "Организация IANA приступила к распределению последних блоков..."  +/
Сообщение от rob pike (?), 24-Май-14, 17:27 
В каком-то смысле придумали. SR-IOV
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

219. "Организация IANA приступила к распределению последних блоков..."  –1 +/
Сообщение от Rom1 (??), 26-Май-14, 14:25 
> А вы про MAC адрес знаете? Уже десятки лет его и выдают
> на заводе каждому устройству на всю жизнь.

И что, MAC-адрес глобально светится во всем мире?

Ответить | Правка | К родителю #170 | Наверх | Cообщить модератору

102. "Организация IANA приступила к распределению последних блоков..."  +1 +/
Сообщение от Глас Божий (?), 23-Май-14, 22:48 
Насколько я могу судить, основная и самая главная проблема с IPv6 -- это необходимость учиться чему-то новому, читать документацию хотя бы немножко и вместо убогих NATов делать всё хорошо и правильно. А вот последнего ни в коем случае нельзя допустить, потому что конечным пользователи будут забывать страдать. Других проблем с внедрением IPv6 я не нашёл. Есть некоторые решаемые трудности, но их меньше, чем все боятся, тем более, что legacy IPv4 никто не запрещает пока.
Ответить | Правка | К родителю #26 | Наверх | Cообщить модератору

123. "Организация IANA приступила к распределению последних блоков..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (-), 24-Май-14, 01:59 
>Других проблем с внедрением IPv6 я не нашёл.

Потому что и не внедрял :) И не пой нам песен, дятел :)
У кого реальный опыт, оне нервные очень - чуть что сразу матом :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

140. "Организация IANA приступила к распределению последних блоков..."  –2 +/
Сообщение от AlexAT (ok), 24-Май-14, 11:31 
В случае IPv6 сделать хорошо и правильно - это утопия. Одна только автоконфигурация уже является проблемой в себе. Делегация минимум /64 каждому клиенту - тоже тот еще маразм, и при дизайне такого "хорошего и правильного решения" почему-то никто не подумал про неиллюзорную возможность забить таблицу нейборов ближайшему роутеру. В итоге сейчас имеем размышлизмы на тему делегации минимальных префиксов, что и правильно, вот только с точки зрения IPv6 это очередной костыль.
Ответить | Правка | К родителю #102 | Наверх | Cообщить модератору

154. "Организация IANA приступила к распределению последних блоков..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 24-Май-14, 14:27 
> это очередной костыль.

Рафинированные концепты хороши на столе в кабинете физики и на полочке музеев. Но плохо работают в реальном мире. Поэтому приходится костылировать.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

164. "Организация IANA приступила к распределению последних блоков..."  +1 +/
Сообщение от AlexAT (ok), 24-Май-14, 14:43 
> Рафинированные концепты хороши на столе в кабинете физики и на полочке музеев.
> Но плохо работают в реальном мире. Поэтому приходится костылировать.

В этом и фокус невзлёта v6 - рафинированный концепт хорош на столе. А в реальности нет никакого смысла менять годный и давно работающий набор костылей на полурабочее непонятно что, которое всё равно со временем превратится в такой же набор костылей, да еще и число проблем отнюдь не снизит.

Имхо IPv6 - это показательнейший epic fail академиков от телекоммуникаций, достаточно было расширить адресную часть на 32-bit AS, и не мучать остальное. Если бы только так и было сделано - % внедрения лет за 10 колебался бы на уровне 80-90, т.е. за минусом легаси.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

177. "Организация IANA приступила к распределению последних блоков..."  –1 +/
Сообщение от Etch (?), 24-Май-14, 16:35 
> Одна только автоконфигурация уже является проблемой в себе. Делегация
> минимум /64 каждому клиенту - тоже тот еще маразм, и при дизайне такого
> "хорошего и правильного решения" почему-то никто не подумал про неиллюзорную
> возможность забить таблицу нейборов ближайшему роутеру.

А где вы тут проблему нашли? Да, вбивают иногда статически нейборов для решения каких-то своих задач, что в этом плохого? В IPv4 точно так же вбивают статически MAC-и, и я не слышал чтобы кто-то жаловался.

> В итоге сейчас имеем размышлизмы на тему делегации минимальных префиксов,
> что и правильно, вот только с точки зрения IPv6 это очередной костыль.

Какие размышлизмы? Все возможности остались прежними - можно прописать статически, а можно заюзать DHCP.


> В этом и фокус невзлёта v6 - рафинированный концепт хорош на столе.

Нормальный у него уровень взлёта, посмотрите ещё раз на график от гугла. Более быстрого внедрения никто и не ожидал, и причина этому одна - необходимость вложений со стороны провайдеров в новое оборудование и новый биллинг.

> Имхо IPv6 - это показательнейший epic fail академиков от телекоммуникаций, достаточно было
> расширить адресную часть на 32-bit AS, и не мучать остальное. Если
> бы только так и было сделано - % внедрения лет за
> 10 колебался бы на уровне 80-90, т.е. за минусом легаси.

Вы хоть понимаете, что проблем при внедрении от этого не стало бы меньше? Всё-равно понадобилось бы менять всё оборудование и биллинг, т.к. всё старое рассчитано строго на 32-битные адреса.
А точнее - проблем стало бы больше, т.к. сейчас у каждого провайдера десятки, а то и сотни AS для IPv4. Из-за этого глобальная таблица маршрутизации даже не всегда помещается в память устройств без доп. ухищрений. И на парсинг всех маршрутов в реальном времени для роутинга каждого пакета уходит время - интернет становится медленней. Если всё это оставить в таком виде, но ещё и расширить адреса на длину AS, то проблемы усугубятся ещё больше.

Диванная аналитика хороша только на диване, а для понимания таких глобальных задач нужно хотя бы вникнуть что и почему сделали именно так.
Например, вроде неплохое описание вот здесь: http://www.intuit.ru/studies/courses/11157/1119/info

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

183. "Организация IANA приступила к распределению последних блоков..."  +1 +/
Сообщение от AlexAT (ok), 24-Май-14, 17:59 
> А где вы тут проблему нашли?

Мы лично? Да нет, её вообще нашли. В принципе. И она неиллюзорна. Даже RFC 6583 по митигации написали, но хрен это в глобальных масштабах чего даст.

> сейчас у каждого провайдера десятки, а то и сотни AS для IPv4

Простите, но дальнейший подобный феерический бред комментировать не буду. Связи между числом AS и IPv4 нет в принципе. Десятки-сотни AS у LIR'ов наблюдаются в основном из-за клиентов, которые желают свою AS - (суб)операторов, контент-провайдеров, банков и т.п. У большинства же именно операторов (не LIR) в принципе только по одной AS, вне зависимости от числа префиксов и клиентов.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

225. "Организация IANA приступила к распределению последних блоков..."  +/
Сообщение от Золотой Молох (?), 27-Май-14, 01:16 
> У большинства же именно операторов (не LIR) в принципе только по одной AS, вне зависимости от числа префиксов и клиентов.

Операторов уровня деревеского ISP?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

226. "Организация IANA приступила к распределению последних блоков..."  +/
Сообщение от Золотой Молох (?), 27-Май-14, 01:28 
> В случае IPv6 сделать хорошо и правильно - это утопия. Одна только автоконфигурация уже является проблемой в себе. Делегация минимум /64 каждому клиенту - тоже тот еще маразм, и при дизайне такого "хорошего и правильного решения" почему-то никто не подумал про неиллюзорную возможность забить таблицу нейборов ближайшему роутеру. В итоге сейчас имеем размышлизмы на тему делегации минимальных префиксов, что и правильно, вот только с точки зрения IPv6 это очередной костыль.

Суть проблемы с забиванием таблиц ND состоит в исключительной недальновидности и жадности ведущих производителей оборудования. Они это знают, мы это знаем, но проще винить IPv6. Впрочем, если это единственное, что удерживает вас от внедрения, то прямо здесь и сейчас, совершенно бесплатно и во имя сатаны^Wсветлого будущего я подарю вам супер-рецепт: выдавайте по /120. Мир не сломается. А там где сломается -- в то единственное место, которого у вас всё равно нет -- руками впишите /64. Удачи и счастья вашему дому.

Ответить | Правка | К родителю #140 | Наверх | Cообщить модератору

229. "Организация IANA приступила к распределению последних блоков..."  +/
Сообщение от AlexAT (ok), 27-Май-14, 11:48 
> Суть проблемы с забиванием таблиц ND состоит в исключительной недальновидности и жадности
> ведущих производителей оборудования.

Неправда ваша. CAM/TCAM больших размеров - удовольствие достаточно недешевое, ну и да - 2^64 штуки записей на клиента вы в любом случае никуда не запихаете. Design fail.

И это не всё, что плохо в IPv6. Та же опора на автоконфигурацию "по умолчанию" - очень плохая штука в условиях управляемых сетей. В условиях чайниковых хоумнетов - да, оправдано, но для ISP и энтерпрайзов - ад адский.

128 бит произвольно маскированного адреса - тоже очень академично, но очень хреново на практике, ибо обработка в железе становится достаточно сложной, делать 128-битную шину данных во всех модулях - сложно, увеличивать число этапов обработки на каждый чих - накладно.

Опять же обработке в железе помог бы вариант AS+IP, с произвольной маскировкой только 32 бит самого адреса. При неизменной ширине шины вместо одного этапа обработки стало бы два, причём первый - поиск-сравнение без какой-либо маскировки, идеальный краевой вариант.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

175. "Организация IANA приступила к распределению последних блоков..."  –2 +/
Сообщение от хм (?), 24-Май-14, 16:17 
> Насколько я могу судить, основная и самая главная проблема с IPv6 -- это необходимость учиться чему-то новому, читать документацию
> Других проблем с внедрением IPv6 я не нашёл.

Ну да, когда прочитаешь и научишься, тогда и найдешь другие проблемы.

Ответить | Правка | К родителю #102 | Наверх | Cообщить модератору

29. "Организация IANA приступила к распределению последних блоков..."  –3 +/
Сообщение от VolanD (ok), 23-Май-14, 13:57 
> а как ты у них попросишь?

Сделать чтобы адрес стоил не 1 руб, а 100?

>эти адреса не просто так болтаются,
> они используются, на оборудовании, большая часть из которого  вообще в
> сеть не светится.

Ну дык тем более :)

> я бы смирился с IPv6, если бы это было простое расширение адресного
> пространства, а не абсолютно новый протокол, с левыми возможностями, большая часть
> из новых возможностей которого не то что не нужна, а наоборот
> вредна.

Да v6 конечно окончательно решит проблему нехватки адресов, но с другой стороны лучше бы забрали v4 кому оно не надо, заодно избавили бы мир от всяких гавносайтов на бесплатных хостингах )

Ответить | Правка | К родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

34. "Организация IANA приступила к распределению последних блоков..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 23-Май-14, 14:03 
> мир от всяких гaвносайтов на бесплатных хостингах )

А там обычно на 1 айпишнике висит миллион сайтов. Полторы машины хранят всю общественную помойку. И shared хостинги так же.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

90. "Организация IANA приступила к распределению последних блоков..."  +3 +/
Сообщение от Аноним (-), 23-Май-14, 20:24 
>Сделать чтобы адрес стоил не 1 руб, а 100?

Стоил для кого? Для конечного потребителя? Для существующих владельцев /8-/12?
В большинстве крупных организаций, если они изначально не заботились об уплотнении (а они не заботились), скорее согласятся заплатить, чем полностью перелопачивать свою сетевую логику и адресацию с вылавливанием хардкодед адресов в древнем самопальном софте, от которого исходники давным давно почили.

Ответить | Правка | К родителю #29 | Наверх | Cообщить модератору

129. "Организация IANA приступила к распределению последних блоков..."  +/
Сообщение от id723 (?), 24-Май-14, 02:31 
> Сделать чтобы адрес стоил не 1 руб, а 100?

Открою вам страшную тайну - адреса сейчас в лёгкую продаются по 10$ за адрес.

Ответить | Правка | К родителю #29 | Наверх | Cообщить модератору

132. "Организация IANA приступила к распределению последних блоков..."  –1 +/
Сообщение от Led (ok), 24-Май-14, 03:10 
>> Сделать чтобы адрес стоил не 1 руб, а 100?
> Открою вам страшную тайну - адреса сейчас в лёгкую продаются по 10$
> за адрес.

"Открою вам страшную тайну": 10$ - это уже давно не 100 рублей (что бы там Миша и Жириновский не говорили):)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

209. "Организация IANA приступила к распределению последних блоков..."  +/
Сообщение от id723 (?), 26-Май-14, 02:45 
Так о том и речь. ;)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

155. "Организация IANA приступила к распределению последних блоков..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 24-Май-14, 14:28 
> 10$ за адрес.

Всего 2.5 бакса за байт? Хм, а я еще считал смски дорогим удовольствием...

Ответить | Правка | К родителю #129 | Наверх | Cообщить модератору

39. "Организация IANA приступила к распределению последних блоков..."  +2 +/
Сообщение от Андрей (??), 23-Май-14, 14:18 
>>большая часть из которого  вообще в сеть не светится.

Подтверждаю. Таксим образом обязали местного провайдера (филилал Ростелеком) отдать пачку левых ойпишнегов в наше местное правительство, из которых светятся штуки 2-3 :S. Остальные внутри сети. "Краснодипломники", блин... И ведь не скажешь "наберут по объявлениям!"

Ответить | Правка | К родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

59. "Организация IANA приступила к распределению последних блоков..."  +1 +/
Сообщение от rob pike (?), 23-Май-14, 16:32 
>обязали

Это ключевое слово.
Если можно обязать, думать становится совершенно неэффективной тратой энергии.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

61. "Организация IANA приступила к распределению последних блоков..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 23-Май-14, 16:47 
> И ведь не скажешь "наберут по объявлениям!"

Ну а что, к блатному номеру и айпишник симпатичный :)

Ответить | Правка | К родителю #39 | Наверх | Cообщить модератору

138. "Организация IANA приступила к распределению последних блоков..."  +2 +/
Сообщение от AlexAT (ok), 24-Май-14, 11:15 
Я с таким предложением вылезал году так в 2009 на одном из крупных околовендорских листов с обсуждением проблемы кончины IPv4, но меня достаточно быстро послали со словами "типа есть IPv6, он технологически правильный и всё такое". Еще тогда прованговал, что хрен он внедрится к моменту начала проблем у регистраторов, но всем было пох.

Тут вопрос упирается в основном в крупных вендоров и legacy оборудование. Имхо делать апдейт IPv4+AS всё равно придётся, это в конечном счёте окажется проще, чем внедрить IPv6, но произойдёт сие более вынужденно - когда совсем пригорит (ресурс IPv4+NAT будет исчерпан, а IPv6 окончательно утопится проблемами академического дизайна). А не пригорит еще достаточно долго, есть миллиард физлиц, которых проще загнать за NAT. У IPv6 есть серьёзные органические проблемы дизайна, которые в лоб теперь уже не решить (автоконфигурация, link-local адреса, конфигурация PPP, DoS из-за легкого переполнения таблицы соседей, необходимость делегации минимум /64 клиенту). Да и глобальная табличка маршрутизации в конечном счёте может внезапно оказаться неподъёмной, а схема IPv4+AS это решила бы достаточно красиво.

Задавал в прошлом году вопрос определенным представителям Cisco - как компания смотрит на более полноценную поддержку IPv6 в новом железе. Ответ получил примерно следующего содержания: "посмотрите, где он в мире, этот IPv6, и сколько его... ну вот так и смотрим, согласно востребованности". Ответ достаточно уклончивый - типа, "будет спрос - будем смотреть", но из ответа понятно, что с IPv6 у них больше проблем, чем интересов.

Ответить | Правка | К родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

227. "Организация IANA приступила к распределению последних блоков..."  +/
Сообщение от Золотой Молох (?), 27-Май-14, 01:37 
> необходимость делегации минимум /64 клиенту).

Прямо НЕОБХОДИМОСТЬ. Иначе придёт Бернес-Ли и как надаёт стальной линейкой по пальцам. Выдавай хоть по /128, что тебе конкретно мешает?


> схема IPv4+AS это решила бы достаточно красиво.

Принципиально эта схема ничего не решила бы. Все старые проблемы IPv4 + новые да хотя бы виде путаницы "этот 192.168.0.1 он же наш. ой, нет, не наш, он из другой AS".

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

230. "Организация IANA приступила к распределению последних блоков..."  +/
Сообщение от AlexAT (ok), 27-Май-14, 11:58 
В случае IPv6 запись адреса порождает путаницу "*л*, а это что за ***ня? ща прочитаем...". Ну уж а попытка назвать клиенту адрес и вообще обречена с самого начала.
В гипотетическом случае AS+IP запись вида 15774.188.168.46.33 не вызвала бы никаких сюрпризов - и сразу видно, "наш" или "не наш" адрес.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

171. "Организация IANA приступила к распределению последних блоков..."  +/
Сообщение от Anonym0uz (?), 24-Май-14, 15:42 
С IPv6 отпадет необходимость вешать несколько сайтов на один ip и дальше это обеспечат в принудительном порядке, чтобы государственным файрволам было удобнее банить неугодные сайты.
Ответить | Правка | К родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру