форумы  помощь  поиск  регистрация  майллист  ВХОД  слежка

Вариант для распечатки		Пред. тема | След. тема
Форумы Поиск и предложение работы, доска объявлений. (Public)
Изначальное сообщение		[Проследить за развитием треда]

"10 тыс. руб, тому, кто представит структуру данных... - тэнд..."
Сообщение от Евгени on 14-Сен-03, 14:31  (MSK)
Коммерческая организация проводит мини-тэндер ценой 10 000 руб. Деньги достанутся тому, кто представит самую оптимальную схему организации данных (структуру таблиц, полей) на основе реляционной БД (желательно MySQL, но не обязательно). Условия: 0. Нельзя использовать расширенные возможности самой БД (типа хранимые процедуры, т.е. так чтобы эту структуру можно было реализовать на любой современной реляционной БД включая MySQL). 1. Эта структура должна уметь хранить иерархические данные и неиерархические данные. 2. Эта структура могла храннить звязи N:M (многие ко многим). 3. При эксплуатации этой структуры данных: количество и названия таблиц могут рости, НЕ должно рости или уменьшаться количество полей таблиц - количество полей должно быть конечно и стабильно в ходе испольования такой структуры. 4. Показать на примере, как осуществлять и какие правила должны соблюдаться при выполнении выборки из такой структуры, добавлении,  и удаление данных. 5. Структура должна быть отправлена в формате MS Word, в документе должна прилагаться схема и описание, объем не регламентируется, главное чтоб был ясен принцип организации и манипуляции с данными. Все проекты принимаются на адрес mostmedia@yandex.ru, с Уважением ген. директор ЗАО "Интегрированные системы LARP" - Стариков Евгений. P.S. Вознаграждение гарантируется, возможно рассмотрение о трудоустройстве.
	Правка | Высказать мнение | Ответить | Рекомендовать в FAQ | Cообщить модератору | Наверх

Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема

Сообщения по теме

1. "10 тыс. руб, тому, кто представит структуру данных... - тэнд..."
Сообщение от Михаил on 14-Сен-03, 17:33  (MSK)
>кто представит самую оптимальную схему организации данных (структуру таблиц, полей) на основе >реляционной БД (желательно MySQL, но не обязательно). это розыгрыш? в том институте, где я учился, это проходят на третьем курсе... или за основными условиями надо куда-то обращаться? и где гарантия, что мое решение не будет использоваться без уведомления меня?
Удалить	Правка | Высказать мнение | Ответить | Рекомендовать в FAQ | Cообщить модератору | Наверх

	2. "10 тыс. руб, тому, кто представит структуру данных... - тэнд..."
	Сообщение от Евгений on 15-Сен-03, 09:45  (MSK)
	>это розыгрыш? НЕТ >в том институте, где я учился, это проходят на третьем курсе... Проходят, ;) с нормализацией Бойсса Кодда, читайте внимательно условия. >или за основными условиями надо куда-то обращаться? Я Вам ответил письмом. >и где гарантия, что мое решение не будет использоваться без уведомления меня? Слово ген.директора, это максимум что я могу Вам обещать, так как наверняка мы в разных городах. Но если у Вас есть что-то конкретное и Вы не прочь подработать, мы можем созвониться. За качественную работу, оплату гарантирую.
	Удалить	Правка | Высказать мнение | Ответить | Рекомендовать в FAQ | Cообщить модератору | Наверх

	5. "10 тыс. руб, тому, кто представит структуру данных... - тэнд..."
	Сообщение от Михаил on 15-Сен-03, 19:35  (MSK)
	>>в том институте, где я учился, это проходят на третьем курсе... >Проходят, ;) с нормализацией Бойсса Кодда, читайте внимательно условия. прочитал еще три раза... упоминания Б-К не нашел... но это не суть, я в курсе что это такое :) >>или за основными условиями надо куда-то обращаться? >Я Вам ответил письмом. на текущий момент от Вас ничего не поступало :( если не трудно - повторите на miksoft@mail.ru >>и где гарантия, что мое решение не будет использоваться без уведомления меня? >Слово ген.директора, это максимум что я могу Вам обещать, так как наверняка >мы в разных городах. простите за скепсис, слово в публичном форуме? >Но если у Вас есть что-то конкретное не то чтобы конектретное, пока не задумывался на эту тему... но мне это интересно! >и Вы не прочь подработать, мы можем созвониться. >За качественную работу, оплату гарантирую. хм, как будет определяться качество? под приведенные условия можно подогнать контрольную работу среднего студента :)
	Удалить	Правка | Высказать мнение | Ответить | Рекомендовать в FAQ | Cообщить модератору | Наверх

	6. "10 тыс. руб, тому, кто представит структуру данных... - тэнд..."
	Сообщение от Евгений on 16-Сен-03, 12:09  (MSK)
	Для Михаила, я отправлю Вам письмо с инструкциями. А насчет остальной полемики, (особенно насчет слова в публичном форуме), а Вы предлагаете цифровую подпись поставить? :) Если бы денежные гарантии можно было бы давать в публичном форуме, это был бы прорыв развития Интернет`a. На самом деле мне просто интересны решения этой задачи, повторяю задачи (а не коммерческой работы), конечно решение задачи можно использовать и в коммерческих целях, но первично мой интерес - научный, потому что я сам лично перебрал массу вариантов и видел много решений, но оптимального (по крайней мере оптимальней чем та стадия, на которой я нахожусь) еще нет. Я интуитивно чувствую что ИСТИНА где-то рядом(TRUTH IS OUT HERE:), но пока она не далась. Поэтому я решил привлечь коллективный разум, но на альтруизм расчитывать я не стал, поэтому учредил за одно лишь решение задачи данную, сумму. Я могу гарантировать что при получении мной решения НЕ достаточно оптимального будет полное объяснение почему, и предоставлена в "подарок" схема которая лучше Вашей(все это в случае поражения) - и вы сами сможете убедиться в честности решения.
	Удалить	Правка | Высказать мнение | Ответить | Рекомендовать в FAQ | Cообщить модератору | Наверх

	7. "10 тыс. руб, тому, кто представит структуру данных... - тэнд..."
	Сообщение от Michael on 16-Сен-03, 12:39  (MSK)
	>- научный, потому что я сам лично перебрал массу вариантов и >видел много решений, но оптимального (по крайней мере оптимальней чем та >стадия, на которой я нахожусь) еще нет. ага, значит нужно не просто решение удовлетворяющее условиям, а решение, которое субъективно лучше чем какое-то другое заранее неизвестное решение... >Я интуитивно чувствую что >ИСТИНА где-то рядом(TRUTH IS OUT HERE:), но пока она не далась. что есть истина в данном контексте? как я понимаю - любое решение удовлетворяющее всем условиям будет истиной... либо условия не полны... >Поэтому я решил привлечь коллективный разум, т.е. Вы рассчитываете, что N-ое количество людей проведут работу сопоставимую с Вашей? или рассчитываете на чье-то случайное озарение? >Я могу гарантировать что при получении мной решения НЕ достаточно оптимального >будет полное объяснение почему, и предоставлена в "подарок" схема которая лучше >Вашей(все это в случае поражения) - и вы сами сможете убедиться >в честности решения. хм, а почему нельзя раскрыть эту схему просто так? а что мешает мне попросить друга васю отправить вам решение задачи, формально подходящее под условия, но которое окажется хуже Вашего, и, таким образом, получить эту схему? и нельзя ли поподробнее насчет "НЕ достаточно оптимального"? как предполагается оценивать оптимальность?
	Удалить	Правка | Высказать мнение | Ответить | Рекомендовать в FAQ | Cообщить модератору | Наверх

	10. "10 тыс. руб, тому, кто представит структуру данных... - тэнд..."
	Сообщение от Евгений on 16-Сен-03, 14:26  (MSK)
	>ага, значит нужно не просто решение удовлетворяющее условиям, а решение, >которое субъективно >лучше чем какое-то другое заранее неизвестное решение... Ответ ниже про оптимальность... >Условия не полны. Да не успел запостить все критерии, но основные кто заинтересовался я шлю на e-mail, просто первоначальные критерии отсеивают тех, кто в танке. >т.е. Вы рассчитываете, что N-ое количество людей проведут работу >сопоставимую с Вашей? >или рассчитываете на чье-то случайное озарение? Но то он и конкурс. Озарние не мало важный фактор! :) >хм, а почему нельзя раскрыть эту схему просто так? >а что мешает мне попросить друга васю отправить вам решение задачи, >формально >подходящее под условия, но которое окажется хуже Вашего, и, таким >образом, >получить эту схему? >и нельзя ли поподробнее насчет "НЕ достаточно оптимального"? как предполагается оценивать оптимальность? Оптимальность оценивается как результирующая м/у "накладными расходами" на проходки по записям (выборки), а также количество или отсутствие избыточных данных(ключей). P.S. Позже я вынесу это на всеобщее обозрение когда проект достигнет более менее рабочей формы. Пока что привлечь кучу дорогих специалистов ради собственного научного интереса, которые наверняка выплюнут мне не креатив а то, что написано в учебнике, нет возможности. P.P.S: 2Михаил: много тратите слов для способа "обойти", "обмануть" лучше бы по делу. P.
	Удалить	Правка | Высказать мнение | Ответить | Рекомендовать в FAQ | Cообщить модератору | Наверх

	13. "10 тыс. руб, тому, кто представит структуру данных... - тэнд..."
	Сообщение от Michael on 18-Сен-03, 15:56  (MSK)
	>P.S. Позже я вынесу это на всеобщее обозрение когда проект достигнет более >менее рабочей формы. интересно будет посмотреть... а, может, и не только посмотреть... >P.P.S: 2Михаил: много тратите слов для способа "обойти", "обмануть" лучше бы по >делу. на счет дела - мне пока ничего от Вас не пришло :(
	Удалить	Правка | Высказать мнение | Ответить | Рекомендовать в FAQ | Cообщить модератору | Наверх

3. "10 тыс. руб, тому, кто представит структуру данных... - тэнд..."
Сообщение от crazer on 15-Сен-03, 13:41  (MSK)
>Коммерческая организация проводит мини-тэндер ценой 10 000 руб. >Деньги достанутся тому, >кто представит самую оптимальную схему организации данных (структуру таблиц, полей) на основе >реляционной БД (желательно MySQL, но не обязательно). > >Условия: >0. Нельзя использовать расширенные возможности самой БД (типа хранимые процедуры, т.е. так >чтобы эту структуру можно было реализовать на любой современной реляционной БД >включая MySQL). > >1. Эта структура должна уметь хранить иерархические данные и неиерархические данные. > >2. Эта структура могла храннить звязи N:M (многие ко многим). > >3. При эксплуатации этой структуры данных: количество и названия таблиц могут рости, >НЕ должно рости или уменьшаться количество полей таблиц - количество полей >должно быть конечно и стабильно в ходе испольования такой структуры. > >4. Показать на примере, как осуществлять и какие правила должны соблюдаться при >выполнении выборки из такой структуры, добавлении,  и удаление данных. > >5. Структура должна быть отправлена в формате MS Word, в документе должна >прилагаться схема и описание, объем не регламентируется, главное чтоб был ясен >принцип организации и манипуляции с данными. Уважаемый Евгений ! Даже в Санкт-Петерубрге такая работа будет стоить больше но это не суть ... предлогаю вам где нить посмотреть правила проведения торгов (для вас тендер) и делать все в соотвествии с ним .... а то уж больно похоже на конарейку за копейку .... что б басом пела и раком стояла а так для проекта несколько вопросиков общий объем базы данных в строках ? минимально максимальный размер таблицы в полях - строках процентное колличество иерархических - не иерархических данных пример стандартно - максимально сложного запроса к данным
Удалить	Правка | Высказать мнение | Ответить | Рекомендовать в FAQ | Cообщить модератору | Наверх

	4. "10 тыс. руб, тому, кто представит структуру данных... - тэнд..."
	Сообщение от Евгений on 15-Сен-03, 14:07  (MSK)
	Уважаемый Евгений ! Даже в Санкт-Петерубрге такая работа будет стоить больше но это не суть ... предлогаю вам где нить посмотреть правила проведения торгов (для вас тендер) и делать все в соотвествии с ним .... а то уж больно похоже на конарейку за копейку .... что б басом пела и раком стояла Во-первых не больше, так как принцип простой и в тоже время скртый от глаз. >а так для проекта несколько вопросиков >общий объем базы данных в строках ? Не важно, никто не просит структурировать данные 10.000 руб всего лишь за универсальный принцип организации такой структуры. Возможно ответ не более поллиста формата А4 шрифтом Courier NEW Cyr 12pt. >минимально максимальный размер таблицы в полях - строках Размер таблицы просто должен быть конечен, см. пунк. 3 первого поста. >процентное колличество иерархических - не иерархических данных Это опять же не важно, речь идет о универсальности, не обязательно о скорости, как достичь скорости я знаю и сам. >пример стандартно - максимально сложного запроса к данным Сложность возникает только при иерархии, но это учитывать не нужно, оптимизацию и кэш-таблицы никто не просит, это я и сам умею. А вот на пример каких данных нужно создать структуру - все просто. Имеем ветку(1) Страна -> Город Имеем ветку(2) Группа -> Пользователь Внимание вопрос: Есть Родитель(Страна) -> Потомок(Город) Есть Родитель(Группа) -> Потомок(Пользователь) Нужно еще привязать уже имеющихся Пользователей к уже существующим данным типа Города Т.е. создать так называемую виртуальную Ветку(3) Родитель(Город) -> Потомок(Пользователь). Как организовать данные чтобы количество полей не изменялось с ростом глубины иерархии и возможности ПОТОМКА иметь БОЛЕЕ одного РОДИТЕЛЯ. На примере вышеприведенных данных. Вопрос скорее носит логическую форму, а не работу, которая стоит (я знаю что и сколько стоит).
	Удалить	Правка | Высказать мнение | Ответить | Рекомендовать в FAQ | Cообщить модератору | Наверх

	8. "10 тыс. руб, тому, кто представит структуру данных... - тэнд..."
	Сообщение от dansityf on 16-Сен-03, 12:54  (MSK)
	Мне бы очень хотелось посмотреть Ваши так называемые основные условия. Плюс желательно выслать хотябы краткое описание Вашего продукта, те для каких целей это все пишется? А то получается как то не очень мол надо и все! Опять же таки для как Вы сказали проведения более качественной работы.
	Удалить	Правка | Высказать мнение | Ответить | Рекомендовать в FAQ | Cообщить модератору | Наверх

	9. "10 тыс. руб, тому, кто представит структуру данных... - тэнд..."
	Сообщение от konst on 16-Сен-03, 13:16  (MSK)
	а почему не table-связка (city_id,person_id); "Полная" нормализация: а для удобства обращения create view as select ... from tab1 tab2 tab3 where .... ???
	Удалить	Правка | Высказать мнение | Ответить | Рекомендовать в FAQ | Cообщить модератору | Наверх

	11. "10 тыс. руб, тому, кто представит структуру данных... - тэнд..."
	Сообщение от Евгений on 16-Сен-03, 14:36  (MSK)
	Я ответил Всем письмом.
	Удалить	Правка | Высказать мнение | Ответить | Рекомендовать в FAQ | Cообщить модератору | Наверх

	12. "10 тыс. руб, тому, кто представит структуру данных... - тэнд..."
	Сообщение от Евгений on 16-Сен-03, 15:05  (MSK)
	Ошибка! Всем кому я отвтил письмом письмо вернулось, по ошибке я отправил их на робота этого форума. Вскоре я все всем отвечу.
	Удалить	Правка | Высказать мнение | Ответить | Рекомендовать в FAQ | Cообщить модератору | Наверх

	14. "10 тыс. руб, тому, кто представит структуру данных... - тэнд..."
	Сообщение от Евгений on 22-Сен-03, 16:52  (MSK)
	Все приехали, но кучи идей и нормализации и сущности, и все как я и предполагал оказались ерундой, решение найдено, и найдено мной (все-таки не зря я 1.5 года работал над этим), тред можно считать закрытым, я думал, что ошибаюсь, н ооказался прав, структура данных получилась в виде гибрида абсолютной нормализации и неройной сети. За 10 000 руб, я надеялся что-то кто-то даст более нужное направление работы, но все мелят в ступе данные из учебников. Кому интересен принцип вышлю на мыло как приведу в порядок.
	Удалить	Правка | Высказать мнение | Ответить | Рекомендовать в FAQ | Cообщить модератору | Наверх

	15. "10 тыс. руб, тому, кто представит структуру данных... - тэнд..."
	Сообщение от dansityf on 22-Сен-03, 16:58  (MSK)
	Об рассылке вообще отдельный разговор по-моему здесь все хотели что бы им выслали (и я в том числе), но вот чего то не видно почты то :) Но если конечно что то там и получится, то я буду рад созерцать это нечто у себя в почтовом ящике. Успехов в наладке искусственного интелекта, наверное на это понадобится не много не мало всю жизнь. Буду ждать письма.
	Удалить	Правка | Высказать мнение | Ответить | Рекомендовать в FAQ | Cообщить модератору | Наверх

	16. "10 тыс. руб, тому, кто представит структуру данных... - тэнд..."
	Сообщение от Михаил on 22-Сен-03, 20:41  (MSK)
	>закрытым, я думал, что ошибаюсь, н ооказался прав, структура данных получилась >в виде гибрида абсолютной нормализации и неройной сети. а что такое неройная сеть? нейронная? если не секрет, ради чего такая экзотика? >За 10 000 руб, я надеялся что-то кто-то даст более нужное направление >работы, но все мелят в ступе данные из учебников. так и задача практически из учебников... по крайней мере она здесь так изложена... >Кому интересен принцип вышлю на мыло как приведу в порядок. и мне, пожалуйста, киньте копию. уж очень интересно! а, может быть, и полезно...
	Удалить	Правка | Высказать мнение | Ответить | Рекомендовать в FAQ | Cообщить модератору | Наверх

	18. "10 тыс. руб, тому, кто представит структуру данных... - тэнд..."
	Сообщение от zoomber on 23-Сен-03, 08:30  (MSK)
	Лаконично думаю, что это некий гон некого господина, терзающегося над курсовой :) Мое сугубо ИМХО. Просто вспоминается один метод в получении образования: Помещается объявление о приеме на работу программиста. Программист пишет - дескать - хочу, а ему, конкурс типа, нужно задачку решить (на паскакале например) и высылают задачки три по численным методам (тоже например). Чувак пыжется, решает, высылает исходник, а ему ответ, дескать звиняйте - нашли человека сваявшего более оптимальный алгоритм. Так, что всем выславшим господам ... подумайте хорошо, это ваши идеи, пускай даже с примесью учебников :)))) и может быть они то же стоят оценки, но при условии, что попадут в ТЕ руки. А так - кидалово, развод ... и готов сменить клаву на мышку если кто-то получит от автора треда хоть, что-то стоящее (по теме в смысле). Zo
	Удалить	Правка | Высказать мнение | Ответить | Рекомендовать в FAQ | Cообщить модератору | Наверх

	17. "10 тыс. руб, тому, кто представит структуру данных... - тэнд..."
	Сообщение от Alien on 23-Сен-03, 08:22  (MSK)
	Почему же если ты работал над этой схемой как ты говоришь 1,5 года, то сам сразу не мог ее сделать и за чем было давать какую-то объяву на счет 10000 тысяч руб. Тебе не кажется что по твоему ответу в форуме любой может сказать что ты .... и спер чужую идею, а деньги платить не хочешь. Меня в принципе деньги не интересовали.  Я просто хотел помочь. А ты так не хорошо поступаешь. Не спасибо за идею и другого доброго слова. Рекомендую тебе выложить те идее которые тебе послали и свою идею в форуме где были даны объявы (или где-то на каком нибудь сайте).
	Удалить	Правка | Высказать мнение | Ответить | Рекомендовать в FAQ | Cообщить модератору | Наверх

	19. "10 тыс. руб, тому, кто представит структуру данных... - тэнд..."
	Сообщение от zoomber on 23-Сен-03, 08:33  (MSK)
	Вот это и будет точкой на мой ответ выше. Блин перечислю автору треда 100 рублей, если он выложит инфу по теме и 10 участников скажут треда скажут, что он прав и это круто и круче не бывает :) Готов более конкретно обсудить  тему моего спонсорства :)))) Zo
	Удалить	Правка | Высказать мнение | Ответить | Рекомендовать в FAQ | Cообщить модератору | Наверх

	21. "10 тыс. руб, тому, кто представит структуру данных... - тэнд..."
	Сообщение от некто on 23-Сен-03, 14:20  (MSK)
	, тред можно считать >закрытым, я думал, что ошибаюсь, н ооказался прав, структура данных получилась >в виде   >За 10 000 руб, я надеялся что-то кто-то даст более нужное направление >работы, но все мелят в ступе данные из учебников. >Кому интересен принцип вышлю на мыло как приведу в порядок. оох ... какой умный мальчик да ... тред он открыл .. народ по мурыжил .. тред закрыл ... >Все приехали, но кучи идей и нормализации и сущности, и все как >я и предполагал оказались ерундой, решение найдено,и найдено мной(все-таки >не зря я 1.5 года работал над этим) решение в студию если не сложно ... если он не пересечется ни с одним решением из участников треда лично вам 10000 плачу ... наликом .. >гибрида абсолютной нормализации и неройной сети. вы еще масло за маслите и соль засолите .. невозможно создать абсолютно нормализованную неросеть .. вы хоть определения выучите .. а тем более создать гетерогенную структуру на их основах ... предплогаю админом сайта после окончательного закрытия треда забанить ip мыло и ник с которого публиковался Евгений
	Удалить	Правка | Высказать мнение | Ответить | Рекомендовать в FAQ | Cообщить модератору | Наверх

20. "10 тыс. руб, тому, кто представит структуру данных... - тэнд..."
Сообщение от Павел on 23-Сен-03, 11:57  (MSK)
Уважаемый Евгений, некоторое время назад я занимался таким вопросом (чисто из интереса), поэтому могу Вам ответить - ИМХО решение задачи, по сути, сводится не столько к построению не только универсальной системы хранения данных, сколько к построению протокола работы с ней (стандартизация запросов и видов работы с этой структурой). У меня, в общем, были наработки по этой теме, но сейчас их не найти. Если Вам интересно пообщаться, пишите rkcus1@yandex.ru. С уважением, Павел. ЗЫ: меня не слишком волнует предложенный гонорар (за реальную работу на эту тему я бы взял несколько больше), но пообщаться на бесплатной основе завсегда можно.
Удалить	Правка | Высказать мнение | Ответить | Рекомендовать в FAQ | Cообщить модератору | Наверх

	22. "10 тыс. руб, тому, кто представит структуру данных... - тэнд..."
	Сообщение от Евгений on 23-Сен-03, 15:36  (MSK)
	Предлагаю трэд закрыть. Я не мог решить проблемы своего решения, и специально не давал в инструмент свои наработки, чтобы вы не пошли моим путем (я засомневался что этот путь верный), но решение внезапно возникло, и хочу сказать что оно, намного лучше чем вы можете себе представить. Это новый этап представления в нейронных сетях. Деньги я действительно готов был заплатить, но видимо хотелось как лучше получилось как всегда, некий Марат был прав - информация должна быть бесплатной, по крайней мере в этом контексте.
	Удалить	Правка | Высказать мнение | Ответить | Рекомендовать в FAQ | Cообщить модератору | Наверх

	23. "10 тыс. руб, тому, кто представит структуру данных... - тэнд..."
	Сообщение от Михаил on 23-Сен-03, 18:47  (MSK)
	>и хочу сказать что оно, намного лучше чем вы можете себе >представить. Это новый этап представления в нейронных сетях. ну все... пора Нобелевскую премию давать! :)))
	Удалить	Правка | Высказать мнение | Ответить | Рекомендовать в FAQ | Cообщить модератору | Наверх

24. "10 тыс. руб, тому, кто представит структуру данных... - тэнд..."
Сообщение от _Павел on 24-Сен-03, 08:04  (MSK)
Кхм... Мне не совсем понятно, каким образом уважаемый Евгений собирается использовать для представления данных любой иерархической структуры именно _нейронную_сеть_? Поправьте, если ошибаюсь, но ведь нейронная сеть - это не способ хранения даных (хотя, конечно, данные можно хранить и так, но связано это с боольшим геморроем); это, скорее, математический аппарат для произведения вычислений специфического типа (распознавание образов, прогнозирование и т.д.), который, к тому же, необходимо еще и обучать (самая, пожалуй, геморройная часть работы с нейронными сетями) для корректной работы. Действительно, есть другие методы хранения, кроме реляционной базы данных; есть и такие модные выражения, как "гетерогенный", "ассоциативный" и множество других. Но под этими понятиями подразумеваются вполне кокретные конструкции, и не надо путать Божий дар с яичницей - сюда залезают не только просвещенные, но и не очень грамотные люди, которых ИМХО грешно вводить в заблуждение.
Удалить	Правка | Высказать мнение | Ответить | Рекомендовать в FAQ | Cообщить модератору | Наверх

	25. "Наш ответ Чемберлену."
	Сообщение от Евгений on 24-Сен-03, 15:19  (MSK)
	Да я согласен опубликовать все работы что прислали, коих было не много. С согласием автора, одним из тех что прислал был некий Марат, и еще Demos, остальные кидали лишь слова, но не вариант и структуру. Я позову в форум Марата, с Demos`ом я уже договрился - выложу без проблем. Ближе всех Павел см.выше который прав сложности вырастают в интерфейсе такой системы можно сказать это некий гибрид "ассоциативной памяти", которая построена на НС, но не классический вариант, принципиальный подход к делу достигнут, сложна реализация такой НС. Уважаемый Павел, готов поговорить на этй тему в ЭТОМ форуме, чтоб теперь без обид - насчет курсовой и диплома(как сказали выше) - нет это не по моей специальности, да и не учусь я давно уже.
	Удалить	Правка | Высказать мнение | Ответить | Рекомендовать в FAQ | Cообщить модератору | Наверх

	26. "P.S."
	Сообщение от Евгений on 24-Сен-03, 15:30  (MSK)
	Вот ссылка на разработку demos`a http://www.tqa.ru/crypto/dataengine/demos/ Качайте, там в файле Excel нарисованы две попытки проделать такую схему на предельно простом уровне, System-1 (это моя старая схема) System-2 (схема Демоса) комментарии мои, в том числе #BUG`s.   Если Марат даст добро на свою схему, я ее тоже выложу. Да и еще ТРЭД закрыть я хотел чтобы открыть новый на эту тему(ведь она многих волнует), а этот трэд лежит в супер-треде(Предложение о работа, имхо оффтопик просто, нужно в другой супер трэд поместить чтобы целевая аудитория читала). На данный момент разработки достили лишь барьера реализации, зато сформулирован принцип.
	Удалить	Правка | Высказать мнение | Ответить | Рекомендовать в FAQ | Cообщить модератору | Наверх

	27. "P.P.S."
	Сообщение от Евгений on 24-Сен-03, 15:45  (MSK)
	Вернее до реализации пока дело не дошло =)
	Удалить	Правка | Высказать мнение | Ответить | Рекомендовать в FAQ | Cообщить модератору | Наверх

	28. "ВНИМАНИЕ, поправка."
	Сообщение от Евгений on 24-Сен-03, 15:54  (MSK)
	Я перепутал System-1 (Демос), System-2 (Моя).(по запарке)
	Удалить	Правка | Высказать мнение | Ответить | Рекомендовать в FAQ | Cообщить модератору | Наверх

29. "10 тыс. руб, тому, кто представит структуру данных... - тэнд..."
Сообщение от _Павел on 25-Сен-03, 08:59  (MSK)
Я бы предложил два подхода для построения базы знаний любой структуры - ассоциативные сети и построение следующего уровня над реляционной БД. Должен сказать, что "ассоциативные сети" - подход, разработанный не мной; и по нему, в отличие предлагаемого мной метода, можно найти множество дополнительной информации, достаточно набрать "ассоциативные сети" в поисковике. Еще их, вроде бы, называют "семантическими сетями". --------------------------------------------------------------------------- Ассоциативные сети (терминология не соблюдается, потому как я ее забыл): Разработано специально для хранения ассоциативной информации, что достаточно просто для человека и, на мой взгляд, достаточно сложно в реализации для программиста. 1. Граф-декларатор. Представим себе граф, в котором вершинам соответствуют названия классов понятий, а ребрам - их название типов соответствий между ними. Т.е. есть для высказывания "нечто помещено куда-то", "нечто" и "куда-то" - классы, а "перемещено" - тип соответствия между "нечто" и "куда-то". Получившийся граф поясняет этот тип соответствия (можно его даже обозвать как-нибудь в этом роде). 2. Граф-имплементатор. Такой граф полностью соответствует какому-либо из графов-деклараторов, однако вместо классов в нем представлены реальные объекты. Допустим, для рассмотренного графа-декларатора подходит высказывание "документ N12.34 помещен в архив" - тут "документ N12.34" соответствует классу "нечто", а архив соотетствует "куда-то". Синтаксис не самое главное, главное - сохранение ассоциативной целостности. 3. Хранение данных в ассоциативных сетях. Видимо, необходимо универсально хранить деклараторы (что достаточно просто в реализации для реляционных БД в силу элементарности конструкции), универсально хранить объекты и классы объектов (тут возникают некие сложности - все-таки строки разной длины), и универсально хранить имплементации (что также вполне реализуемо). 4. Поиск в ассоциативных сетях. Наверное, стоит реализовать два вида поиска - по ассоциациям (необходимо представлять в графическом виде графы для поиска данных) и по контексту. При этом надо, видимо, учесть, что при поиске по контексту отношения могут называться по-разному (при реализации учесть возможность нескольких названий отношений для одного и того же декларатора). Поиск осуществляется так - по заданной на человеческом языке строке отыскиваются все подходящие отношения, для которых затем проверяются подходящие классы или (если таковых не находится) отыскиваются все подходящие объекты. --------------------------------------------------------------------------- Надстройка следующего уровня над БД: Суть заключается в том, чтобы все возможные виды связей (1:n, n:m, может, еще какие придумаете ;-)) описать и дать им названия раз и навсегда. Далее нужно построить: 1. таблицы для хранения связей (видимо, две, раз всего два вида); 2. таблицу объектов (с уникальными идентификаторами); 3. таблицу значений полей объектов (тут есть некая сложность - опять-таки, разной длины могут быть названия объектов, но можно построить таблицы по типам данных, однако будет необходима еще и таблица описаний типов данных); 4. таблицу описаний объектов (какие поля есть у объекта). В итоге получается, что мы имеем универсальную систему для хранения любых объектов и любых видов связей между ними. Я бы еще для навороченности добавил возможность отката/наката базы по дате - для этого у объектов и связей необходимо добавить к идентификатору еще и дату. Сложности: Для работы с такой базой необходимо построить язык более высокого, чем SQL, уровня. Причем, понятное дело, необходимы транзакции, хранимые процедуры, триггеры и т.д. и т.п.. Однако в чистом виде это вполне реализуемо, и наверняка для реальной работы не понадобится особо много видов запросов - нужны будут запросы на выборку, на запись и на построение объекта. В общем, гив ми эбаут ту хандред фаузенд долларс энд ю'л си ит воркинг ин ту еарс.
Удалить	Правка | Высказать мнение | Ответить | Рекомендовать в FAQ | Cообщить модератору | Наверх

	30. "2 Павел."
	Сообщение от Евгений on 25-Сен-03, 12:36  (MSK)
	Спасибо, Павел, за моральную поддержку, а то я уже отчаиваться начал, действительно Вы ближе всех по образу мышления и представления в этой области, сразу видно Вы работали над этим. Я знаю про ассоциативные системы: Блеск этой системы действительно в ассоциативной связи(близкой к природе памяти человека), а нищета(или я чего-то не понял) в том что почти близко и как только не "попадаем" в цель, начинается рост энтропии(в нашем случаее рост служебных таблиц, хотя по сравнению с другими системами это не рост это еще супер, Вы на винду посмотрите). Позволю себе немного воды: Всегда в этом мире происходит и происходило следующее явление: чем точнее формула, тем дольше она живет, но не вечно. Взять хотя бы форму крыла раньше форма была не совершенной и при, например выключении движка самолет летел,ну скажем еще 100м и падал, сейчас аеродинамика родила крыло, способное без двигателя планировать 20км а то и дольше - это явление борьбы с энтропией пронизывает весь мир включая ВИНДУ, СУРБД, и все что мы натворили за годы развития. Итак,к чему я это сказал: 1. Поиск информации осуществляется путем от общего к частному, то и дело минуя контекстные узлы. В основе этого принципа лежит всем известный математический поиск слона в Африке. И на этом же принципе основана "телега" B-деревьев, где поиск среди 20-и записей одну нужную, осуществляется не методом 20-и итераций пока не найдется наше, а в среднем за 3-5 итераций(тут как повезет). Таким способом полузется в своем ядре MySQL когда мы пишем WHERE ID=5 etc. А команда optimize table перевзешивает индексы в B-дереве. 2. Едем дальше Иерархия - это модно, однако возникает разлом всей структуры когда имеет место быть явления: У одного ПОТОМКА может быть сколько УГОДНО родителей, вот такая постановка задачи портит нам всю нашу классификацию к чертовой матери, и при нарастании таких Иерархических парадоксов возникает хаос - Я опять ТЫКНУ пальцем на ВИНДУ (ну бесит она меня хотя бы своим реестром =). Еще один пример из жизни, который это подтверждает - РУБРИКАТОР - это явление нормальной иерархии, но оно не стабильно как крыло Икара. Когда вы последний раз пользовались РУБРИКАТОРОМ в поисковых системах? Итог: Иерархия выполняет определенные полезные задачи в определенных пределах, до своего распада. Здесь я пока поставлю точку. 3. Теперь начнем другую ветку развития. Нейрохирургия дала нам картину расположения нейронов в мозгу. Копирование и математический подбор родили нам НС(нейронные сети), которые находясь на нынешней стадии тоже могут выполнять определенные функции, типа самообучения, хранения информации, но пока что НС зашли в некий тупик, специалисты по НС решили что правильный путь это "умный ХАОС", как считаю я ошибка их в том, что они рассматривают НС как бесконечно наращивающий хаос в этом есть 50% правды и 50% неправды, ошибкой было строить НС слоями! Поэтому на сегодняшний день (я читал отчет по развитию НС на 2002г), НС дошли максимум до стадии амебы, сказав что до мозга МУХИ нам еще ползти и ползти. Однако ведь трудно искать очки у себя на носу =) Есть такая вещь в НС, как гипотеза компактности, она гласит(примерно), что НАВЕРНОЕ данные(образы наилучшего ПЕРЦЕПТОРНА) хранятся в никих сгустках, точках и т.д. Мой комметарий: Епта, конечно в сгустках, но не так примитивно сформулированных =) Поэтому мы и имеем такие являния нейрофизиологии что мол, вот эта область мозга отвечает за это, это полушарие за это, дак зачем же строить хаотические НС? Ведь все просто на самом деле, просто изначально пошли не тем путем технического прогресса, и то что интуитивно и схематически вижу, трудно будет реализовать на НАШИХ последовательных компьютерах, которые построены как раз на этих ошибках. 3. Теперь от слова к теории: в Ассоциативных сетях узлы(вершины), действительно хрянят атомарную информацию любого типа, только нужно учесть что не надо допускать ошибки целочисленной математики(об этом позже), мы может в единичном узле хранить как слово ГОРОД, так и букву Г в отдельности, и по весу этой системы ГОРОД и Г - это единицы одного порядка. Короче ребра в Ассоциативных сетях - это синапсы в НС, а НЕЙРОНЫ в НС это Вершины В Ассоциативных сетях, нужно совместить этот принцип, и тогда мы получим наверно хороший результат - это то, до чего я дошел на данный момент. 4. Практика. Я рисовал для себя схемы построения таких сетей, они действительно в описательном представлении удовлетворяют многим требованиям, я употребил термин "многим", но пока не нашел чему не удовлетворяют. Примерно развив эту тему я могу только сказать что это возможно перспектива создания идеального банка данных. Есть уже позывы к созданию более совершенного ИИ. В рамках этого форума трудно изложить все что еще попутно прилагается к этой идее, я лишь пытался рассказать свое направление. Не отрицаю, что пределов совершенства не достигнуть - все возможно в этом мире. 5. В качестве отступления, немного аллегории: Знаки есть по всюду но воспользоваться ими можно только тогда когда ты готов увидеть что за дверью. В диких джунглях нашли племя, у которых былы статуя "бога" из соломы, в определнном масштабе копирующая американский бобардировщик. Оставленные нам неизветсными цивилизациям знаки, служат нам украшениями на шее, например не секрет что православный крест - идеальный резонатор(почитайте это на научных форумах), а в основе моей темы, кстати, лежит принцип триединства(я бы начертил треугольник с вписанным глазом, где-то я уже это видел.... =) 6. В качестве заманухи:    Если переварить всю теорию(я не отрицаю что я могу ошибаться, просто я делюсь своей точкой зрения, и тем куда я пошел).   1. Я понял что СОН - это идельный нейробраузер в нашем банке данных, так сказать ассоциативный интерфейс.   2. Бытие состоит из двух ИН ЯНЬ( в моем случае из материи и информации),     наверно из нано частицы(может есть че поменьше), и информации. И все пронизано этим принципом.   3. Я убедился для себя что при начале вселенной дествительно идет борьба с энтропией,и как средство борьбы с энтропией - централизация и объединения всего - если в кратце :) то  от астероидов -> Планет, минуя племена-> государства-> войны-> евросоюз, почта, факс, интернет - могу сказать что все это были не ошибки человечества а неизбежные явления. Так что, так или иначе политическая карта мира не будет иметь смысла. И мы будем иметь не интернет а DREAM FACTORY CLUSTER. Удачи всем. =)
	Удалить	Правка | Высказать мнение | Ответить | Рекомендовать в FAQ | Cообщить модератору | Наверх

	31. "ПОСТ СКИПТУМ"
	Сообщение от Евгений on 25-Сен-03, 12:49  (MSK)
	Одими молитвами(информация) сыт(материя) - не БУДЕШЬ! :) Знающий человек сказал. А потом кто-то разделил рыбу на всех =)
	Удалить	Правка | Высказать мнение | Ответить | Рекомендовать в FAQ | Cообщить модератору | Наверх

	32. "2 Павел."
	Сообщение от _Павел on 26-Сен-03, 09:40  (MSK)
	Не за что, всегда интересно пообщаться на интересную тему со знающим человеком ;-). По поводу Вашего сообщения: ИМХО такая лирика не совсем в духе ген. директора какой-либо организации, тут чуточку пахнет физтехом ;-). Теперь вернусь к нашим баранам (собственно, о которых был разговор в самом начале): Лично мне тоже кажется, что хранение информации в сетях такого вида - весьма многообещающая идея. Но более близкой к реальности и более простой в использовании ИМХО является схема, упомянутая мной ниже, в "надстройке следующего уровня над реляционной БД". По поводу роста энтропии: конечно, если понадобится развитие этой конкретной модели, будет постепенно меняться и структура таблиц. Однако в качестве средства разрешения условий, поставленных Вами в самом начале (чтобы не было роста количества разнообразных таблиц при определенном числе типов данных и при росте структуры и количества хранимых знаний), этот вариант мне кажется наиболее подходящим - тут (буду нескромен ;-)) достигается "идеальная нормальная форма"(даже количество таблиц строго определенное) при сохранении идеологии реляционности.
	Удалить	Правка | Высказать мнение | Ответить | Рекомендовать в FAQ | Cообщить модератору | Наверх

	33. "2 Павел."
	Сообщение от Евгений on 26-Сен-03, 12:44  (MSK)
	Спасибо, мне тоже было приятно пообщаться, все эти идеи требуют еще тщательных проработок. Вот ссылка на 4-е страницы PDF, ее мне прислали вчера http://ichip.ru/archive/zip/2002/12/140_143.zip Там привью того что нас ждет в ближайшее время.
	Удалить	Правка | Высказать мнение | Ответить | Рекомендовать в FAQ | Cообщить модератору | Наверх

	34. "2 Павел."
	Сообщение от Евгений on 26-Сен-03, 12:47  (MSK)
	Да и еще, такой гибрид называется семантической сетью, вот тут они ближе. Вот попытка сделать подобное, но я тоже вижу там ряд недостатков www.glossary.ru Попробуйте поискать, всегда ответ в результате запроса. На основе семантической сети сделано.
	Удалить	Правка | Высказать мнение | Ответить | Рекомендовать в FAQ | Cообщить модератору | Наверх

	35. "2 Павел."
	Сообщение от _Павел on 26-Сен-03, 13:57  (MSK)
	Кхм, я посмотрел, что Вас интересует - действительно, Вам больше подходит семантическая сеть. Кстати, написать базу данных для хранения с.с. достаточно просто. Сложен процесс поиска и процесс записи данных, а также сложна (в виду неиерархичности такой сети) классификация данных (кстати, тут может помочь высказывание "_нечто_ _относится_к_ _классу_", и все классификации строить исходя из таких ассоциаций). Но наиболее сложной проблемой, мне кажется, выполнить автоматическое заполнение такой базы знаний (вручную, все-таки, довольно долго), я бы предложил попробовать полуавтоматический метод (разбирается выражение, при несоответствии сети вручную выполняется построение связей) и попробовать скормить базе несколько книжек. PS: как поживает TQA?
	Удалить	Правка | Высказать мнение | Ответить | Рекомендовать в FAQ | Cообщить модератору | Наверх

	36. "2 Павел."
	Сообщение от Евгений on 26-Сен-03, 15:16  (MSK)
	Спасибо, TQA в порядке =) . Значит, реализация подобного рода есть на glossary.ru - Они скормили в полуавтоматическом режиме пару энциклопедий.  Интерфейс какой-то из разряда ALIEN Technologies =)  И есть баши на мой взгляд, короче отприкладного уровня ушли в утопию.   Если Вам также интересна утопия - смотрите как развили ее на этом форуме =))) Есть над чем позабавиться. http://forum.erodreams.ru/viewtopic.php?t=81
	Удалить	Правка | Высказать мнение | Ответить | Рекомендовать в FAQ | Cообщить модератору | Наверх

Архив | Удалить

Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема

Пожалуйста, прежде чем написать сообщение, ознакомьтесь с данными рекомендациями.