форумы  помощь  поиск  регистрация  майллист  вход/выход  слежка

Вариант для распечатки		Пред. тема | След. тема
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Изначальное сообщение		[ Отслеживать ]

"Релиз системы виртуализации VirtualBox 4.1.6"	+/–
Сообщение от opennews (??) on 05-Ноя-11, 12:55
Компания Oracle выпустила (https://www.virtualbox.org/pipermail/vbox-announce/2011-Nove...) корректирующий релиз системы виртуализации VirtualBox 4.1.6, в котором отмечено 16 исправлений (https://www.virtualbox.org/wiki/Changelog). Среди изменений: -  Исправлено повреждение содержимого экрана при использованииVRDP -  Исправлено прекращение работы (https://www.virtualbox.org/ticket/9371) интерфейса NAT после множества неудачных запросов ICMP; -  Исправлены редкие зависания (https://www.virtualbox.org/ticket/6223) гостевой системы с Windows 7 при перенастройке сетевой карты E1000, либо при необычных её настройках; -  Исправлен возможный крах при передаче данных по ATAPI для нескольких гостевых систем; -  Улучшена совместимость подсистемы ATA со старыми ядрами Linux; -  Исправлено появление некорректной информации о фреймбуфере (http://ru.wikipedia.org/wiki/Linux_framebuffer) после выхода из полноэкранного режима в приложении, запущенном в гостевой системе в X1... URL: https://www.virtualbox.org/pipermail/vbox-announce/2011-Nove... Новость: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=32232
Ответить | Правка | Cообщить модератору

Сообщения по теме

[Сортировка по времени | RSS]

2. "Релиз системы виртуализации VirtualBox 4.1.6"	–11 +/–
Сообщение от Аноним (??) on 05-Ноя-11, 13:03
Будущее все-таки за микроядерными системами, а не за виртуалками. Последние слишком уж переусложненные, и слишком в них много багов.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	3. "Релиз системы виртуализации VirtualBox 4.1.6"	+14 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 05-Ноя-11, 13:13
	Поправьте меня, если я неправ - но это же разные вещи
	Ответить | Правка | ^ к родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

	6. "Релиз системы виртуализации VirtualBox 4.1.6"	–2 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 05-Ноя-11, 14:01
	> Поправьте меня, если я неправ - но это же разные вещи Поправляю. В чем именно разные, и в чем именно схожие? С другой стороны, если бы они были одинаковые, зачем бы тогда вообще было говорить об их различии. Логика!
	Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

	11. "Релиз системы виртуализации VirtualBox 4.1.6"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 05-Ноя-11, 14:30
	На самом деле всем нужно что бы можно было отвязать приложение от хоста. Запустил приложение дал ему ресурсов и список хостов. оно пощло на них работать и выход одного из хостов просто пропорционально "затормаживает" работу. Так до создания такой среды еще очень далеко, выворачиваются при помощи виртуалок.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

	12. "Релиз системы виртуализации VirtualBox 4.1.6"	+/–
	Сообщение от simpler on 05-Ноя-11, 14:35
	> На самом деле всем нужно что бы можно было отвязать приложение от хоста. > Запустил приложение дал ему ресурсов и список хостов. оно пощло на них работать и выход одного из хостов просто пропорционально "затормаживает" работу. Так до создания такой среды еще очень далеко, выворачиваются при помощи виртуалок. Вы считаете, что только в этом и заключается смысл и назначение как виртуалок, так и микроядер?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #11 | Наверх | Cообщить модератору

	20. "Релиз системы виртуализации VirtualBox 4.1.6"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 05-Ноя-11, 15:42
	Как EJB-приложения?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #11 | Наверх | Cообщить модератору

	25. "Релиз системы виртуализации VirtualBox 4.1.6"	+6 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 05-Ноя-11, 19:34
	Ок. Мне нужна инфраструктура для развертывания и тестирования кроссплатформенного приложения на Qt, для чего я использую VirtualBox (разработчка на Linux, сборка Mac-версии - на MacOS под VB). Если Linux будет иметь микро-ядро - как мне это поможет? Или скажем для обучения администрированию можно создать несколько виртуальных машин и экспериментировать - опять же, сама по себе ОС, хотя бы и с микроядром, мне никак в этом не поможет. Просто виртуальная машина для разных вещей может применяться. А по поводу того, какая архитектура лучше (и главное - для ЧЕГО лучше) - микроядро или монолитное - тоже существуют разногласия, даже у таких гигантов, как Торвальдс и Танненбаум, так что не стоит так категорично заявлять, особенно если сами некомпетентны в этом вопросе (читай "не разрабатываете своё ядро").
	Ответить | Правка | ^ к родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

	26. "Релиз системы виртуализации VirtualBox 4.1.6"	–4 +/–
	Сообщение от simpler on 05-Ноя-11, 20:49
	> А по поводу того, какая архитектура лучше (и главное - для ЧЕГО лучше) - микроядро или монолитное - тоже существуют разногласия, даже у таких гигантов, как Торвальдс и Танненбаум, так что не стоит так категорично заявлять, особенно если сами некомпетентны в этом вопросе (читай "не разрабатываете своё ядро"). Откуда вы знаете, кто что разрабатывает, а что нет. Вот вы точно ядра не разрабатываете (по вашим же словам). И видимо считаете по себе, что другим это тоже не дано. Точнее видимо вы убеждены, что разрабатывать ядра могут только "гиганты". Ну да, в случае "гигантских" ядер это наверное действительно так. Но откуда вы взяли, что ядра непременно должны быть "гигантскими"? Они могут быть и такими, что их вполне могут разрабатывать и простые смертные - в одиночку или мелкими коллективами. > Ок. Мне нужна инфраструктура для развертывания и тестирования кроссплатформенного приложения на Qt, Ок. Из специфики задач, которыми вы занимаетесь - всего лишь следует, что вас действительно эта тема не касается, какие технологии перспективнее - виртуалки или микроядра. Когда до вас дойдут микроядра в удобоваримой для вас упаковке - ну точно так же и будете на них "развертывать" и "тестировать". Только если вы судите о микроядрах исключительно по тем публичным новостям, что вам доступны - типа Minix3 - так там просто пытаются поднять старые идеи на новой платформе. Большинству просто стереотипы не позволяют понять, что на микроядрах можно делать принципиально новые решения, будучи избавленными от тех ограничений, которые устанавливали монолитные ядра.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

	27. "Релиз системы виртуализации VirtualBox 4.1.6"	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 05-Ноя-11, 22:16
	> Откуда вы знаете, кто что разрабатывает, а что нет. Да, извините, погорячился. > Точнее видимо вы убеждены, что разрабатывать ядра могут только "гиганты" Нет, я такого не говорил, "гиганты" я применил совершенно в другом контексте. > Но откуда вы взяли, что ядра непременно должны быть "гигантскими"? Увольте, такого я тоже не утверждал. Да и я не против, мне в принципе микроядерная архитектура не претит. Но и в доводах Торвальдса в пользу монолитного ядра тоже есть смысл (как по мне), так что я просто не берусь судить. > Из специфики задач, которыми вы занимаетесь - всего лишь следует, что вас действительно эта тема не касается, какие технологии перспективнее - виртуалки или микроядра Я говорил совершенно не о том, очевидно вы меня не поняли. Я имел ввиду, что мне нужно иметь возможность запускать операционные системы, не устанавливая их физически (ну ни к чему мне 3 виндовса и хакинтош какой-нибудь на машине), т.е. я просто их запускаю в виртуалке. там у меня на каждой системе настроено окружение только для сборки приложений. а теперь предположим, что все эти системы имеют микро-ядро в своей основе. И всё равно мне придется ставить их на виртуалку, т.к. в качестве хост-систем я их видеть ну никак не хочу, потому что разрабатываю на Linux. > на микроядрах можно делать принципиально новые решения, будучи избавленными от тех ограничений, которые устанавливали монолитные ядра. А вот здесь, если можете, подробнее, видимо я не в теме. Буду благодарен за конкретную информацию и ссылки.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #26 | Наверх | Cообщить модератору

	31. "Релиз системы виртуализации VirtualBox 4.1.6"	–1 +/–
	Сообщение от simpler on 06-Ноя-11, 00:09
	>> Точнее видимо вы убеждены, что разрабатывать ядра могут только "гиганты" > Нет, я такого не говорил, "гиганты" я применил совершенно в другом контексте. В каком же тогда? >> Но откуда вы взяли, что ядра непременно должны быть "гигантскими"? > Увольте, такого я тоже не утверждал. Да и я не против, мне в принципе микроядерная архитектура не претит. Но и в доводах Торвальдса в пользу монолитного ядра тоже есть смысл (как по мне), так что я просто не берусь судить. А я тоже не против монолитных ядер. На их основе созданы классические UNIX-системы, которые прекрасно себя зарекомендовали, в том виде, в котором они есть. Однако прогресс не стоит на месте. >> Из специфики задач, которыми вы занимаетесь - всего лишь следует, что вас действительно эта тема не касается, какие технологии перспективнее - виртуалки или микроядра > Я говорил совершенно не о том, очевидно вы меня не поняли. Я имел ввиду, что мне нужно иметь возможность запускать операционные системы, не устанавливая их физически (ну ни к чему мне 3 виндовса и хакинтош какой-нибудь на машине), т.е. я просто их запускаю в виртуалке. там у меня на каждой системе настроено окружение только для сборки приложений. а теперь предположим, что все эти системы имеют микро-ядро в своей основе. И всё равно мне придется ставить их на виртуалку, т.к. в качестве хост-систем я их видеть ну никак не хочу, потому что разрабатываю на Linux. Ну я понял уже прекрасно, что вы виртуализацию используете для сборки, развертывания и тестирования. А опять повторяете. > По ходу мы с вами говорим о разных вещах. Вы скорее про виртуальные машины типа JVM, а я - про VirtualBox. То, что применять JVM для изоляции процессов и обеспечения безопасности - некрасиво и неэффективно - я полностью согласен. Ни в коем случае. Речь шла прежде всего именно о виртуализации на уровне ОС в сравнении с микроядрами. А просто "виртуальная машина" - это слишком общее понятие, как и само понятие "машина". С чего вы взяли, что имелись в виду именно "типа JVM"? Другое дело, возвращаясь к "вирту" на уровне ОСей, многие видят само применение этих виртуалок слишком узко - примерно так как вы описали выше - всякое тестирование и сборка под целевую ОСь. Конечно, зачем здесь микроядра? Достаточно взять толстое монолитное ядро в качестве хоста и эмулировать на нем что угодно. Поэтому и говорят потом, что типа якобы нет смысла сравнивать виртуализацию ОСей и микроядра. Правда ниже, видимо сами не обратив внимание, вы случайно заговорили про изоляцию. Уже теплее. Правда и назначение изоляции вы видимо видите только в тестировании, сборке и развертывании. И кроме изоляции есть много-много чего еще, для чего нужны микроядра. >> на микроядрах можно делать принципиально новые решения, будучи избавленными от тех ограничений, которые устанавливали монолитные ядра. > А вот здесь, если можете, подробнее, видимо я не в теме. Буду благодарен за конкретную информацию и ссылки. Ну для начала воспользуйтесь теми ссылками, которые у вас уже есть. Просто для начала возьмите доступный вам код микроядер, и изучите его. Микроядра (хотя тоже смотря какие) гораздо-гораздо проще (хотя тоже смотря для кого), чем ядро любимого многими Линукса. И не нужно быть "гигантом", чтобы понять код микроядра. Правда нужно разбираться в предмете, но это вроде бы везде так. И вот с того момента, как человек в коде микроядра разберется, обычно и выясняется, может ли он свободно мыслить, или только в рамках существующих шаблонов. Надо лишь задуматься: является ли микроядро просто заменой монолитных ядер, или это принципиально новый подход в построении даже не ОСей (что такое ОСь?) а вообще вычислительных систем. Просто раньше для этого имелось множество аппаратнных ограничений, но с современными гигагерцами и гагабайтами... "Keep it simple, stupid!" (C)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #27 | Наверх | Cообщить модератору

	33. "Релиз системы виртуализации VirtualBox 4.1.6"	+2 +/–
	Сообщение от anonymous vulgaris on 06-Ноя-11, 01:29
	>Микроядра (хотя тоже смотря какие) гораздо-гораздо проще (хотя тоже смотря для кого), чем ядро любимого многими Линукса. Не, ну это мы с вами понимаем что чудаки пишут многомегабайтные ядра когда их можно с успехом заменить простым и всем понятным микроядром. А дураки сомневаются что весь остальной необходимый для оси функционал + само микроядро (или вам остального функционала не надо?) окажется в сумме кодом меньшим чем для монолитного ядра. Потому писать надо будет столько же + межмодульное взаимодействие налаживать.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #31 | Наверх | Cообщить модератору

	35. "Релиз системы виртуализации VirtualBox 4.1.6"	+2 +/–
	Сообщение от Andrey Mitrofanov on 06-Ноя-11, 12:13
	>+ межмодульное взаимодействие налаживать. И тут у них случается взрыв сложности, обгоняющий любой монолит на сверхсветовой.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #33 | Наверх | Cообщить модератору

	36. "Релиз системы виртуализации VirtualBox 4.1.6"	–1 +/–
	Сообщение от simpler on 06-Ноя-11, 16:35
	> И тут у них случается взрыв сложности, обгоняющий любой монолит на сверхсветовой. Вы правы, сложность - это нехорошо. И вы где-то прочитали, что в микроядерных системах имеются проблемы сложности. Прочитав об этом, вы успокоились, и решили для себя, что это якобы непреодалимая проблема, и что якобы она никогда решена не будет. Ну спите спокойно дальше. Тогда как уже давным давно существует достаточно реализаций, доказывающих, что проблемы сложности здесь являются решаемыми. Естественно, межмодульное взаимодействие в условиях микроядра будет посложнее, чем в монолите. Однако, будучи однажды решенными - эти задачи позволяют существенно упростить прикладной уровень. Просто подобные задачи взаимодействия многократно решаются на прикладном уровне, снова и снова. И чтобы не решать каждый раз одни и те же задачи, достаточно вынести их, так сказать за скобки. Об этом вы видимо никогда не задумывались. Продолжайте спать дальше, надеясь, что на этот раз прогресс окончательно остановился.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #35 | Наверх | Cообщить модератору

	29. "Релиз системы виртуализации VirtualBox 4.1.6"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 05-Ноя-11, 22:25
	По ходу мы с вами говорим о разных вещах. Вы скорее про виртуальные машины типа JVM, а я - про VirtualBox. То, что применять JVM для изоляции процессов и обеспечения безопасности - некрасиво и неэффективно - я полностью согласен.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #26 | Наверх | Cообщить модератору

	32. "Релиз системы виртуализации VirtualBox 4.1.6"	+/–
	Сообщение от simpler on 06-Ноя-11, 00:09
	Ответ выше.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #29 | Наверх | Cообщить модератору

	4. "Релиз системы виртуализации VirtualBox 4.1.6"	+1 +/–
	Сообщение от Andrey Mitrofanov on 05-Ноя-11, 13:18
	> Будущее все-таки за микроядерными системами >слишком уж переусложненные, и слишком в них много багов. К Вашим Миниксам, проф.Танненбаум, это всё тоже относится в не меньшей степени. Просто честнее надо быть в changelog-ах. Ж-Р
	Ответить | Правка | ^ к родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

	5. "Релиз системы виртуализации VirtualBox 4.1.6"	+2 +/–
	Сообщение от проф. Танненбаум on 05-Ноя-11, 13:58
	> К Вашим Миниксам, проф.Танненбаум, это всё тоже относится в не меньшей степени. > Просто честнее надо быть в changelog-ах. Ж-Р Что именно относится? Сложность? Видимо "миникс" и "танненбаум" - это все что вам известно по предмету.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #4 | Наверх | Cообщить модератору

	8. "Релиз системы виртуализации VirtualBox 4.1.6"	+/–
	Сообщение от Andrey Mitrofanov on 05-Ноя-11, 14:08
	>> К Вашим Миниксам, проф.Танненбаум, это всё тоже относится >это все что вам известно по предмету. Профессор! Расскажите же мне про микроядро уиндоуз, а то ж я что-то пропустил?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

	10. "Релиз системы виртуализации VirtualBox 4.1.6"	+1 +/–
	Сообщение от проф. Танненбаум on 05-Ноя-11, 14:24
	> Профессор! Расскажите же мне про микроядро уиндоуз, а то ж я что-то пропустил? То есть до вас даже такие слухи дошли! Похвально-похвально. Ну уж теперь-то точно вы можете не сомневаться, что вы об этом все-все знаете! Так что вы там говорили, что там к чему относится? Раз уж вы все об этом знаете.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

	17. "Релиз системы виртуализации VirtualBox 4.1.6"	+/–
	Сообщение от Xaionaro (ok) on 05-Ноя-11, 15:10
	Ну вот парочка очень интересных примеров практически применяемых микроядер: fiasco os: http://os.inf.tu-dresden.de/download/snapshots-oc/ qnx: http://www.qnx.com/ Особенно прошу обратить внимание на fiasco os
	Ответить | Правка | ^ к родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

	18. "Релиз системы виртуализации VirtualBox 4.1.6"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 05-Ноя-11, 15:26
	>fiasco os >C++ implementation of the L4 kernel interface Жесть как она есть.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #17 | Наверх | Cообщить модератору

	19. "Релиз системы виртуализации VirtualBox 4.1.6"	+/–
	Сообщение от Andrey Mitrofanov on 05-Ноя-11, 15:30
	> os.inf.tu-dresden.de > Особенно прошу обратить внимание на fiasco os В Дрездене було много незанятых студентов и мало Таненбаума? Профессор, не дорабатываете!?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #17 | Наверх | Cообщить модератору

	7. "Релиз системы виртуализации VirtualBox 4.1.6"	+4 +/–
	Сообщение от Онаним on 05-Ноя-11, 14:02
	> Будущее все-таки за микроядерными системами, а не за виртуалками. Будущее за гигантскими человекоподобными роботами А если серьезно - одно другому не мешает существовать
	Ответить | Правка | ^ к родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

	9. "Релиз системы виртуализации VirtualBox 4.1.6"	–4 +/–
	Сообщение от simpler on 05-Ноя-11, 14:17
	>> Будущее все-таки за микроядерными системами, а не за виртуалками. > Будущее за гигантскими человекоподобными роботами Нет. Будущее за наноскопическими нанодроидами. > А если серьезно - одно другому не мешает существовать Оно и не мешает микроядеркам развиваться. Просто виртуалки неизбежно движутся к микроядеркам, только с другого конца - посредством рефакторинга. Другое дело, стоит ли тратить время на освоение всяких технологий виртуализации, если это всего лишь промежуточный этап - распад переусложненных монолитных ядер. И впоследствии все эти виртуализации превратятся в гору отработанного хлама. Проще сразу встать туда, куда остальная толпа придет лесом, но все равно придет. А когда дойдут все, как всегда все самое вкусное уже разберут.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #7 | Наверх | Cообщить модератору

	21. "Релиз системы виртуализации VirtualBox 4.1.6"	+5 +/–
	Сообщение от anonymous (??) on 05-Ноя-11, 15:49
	Хороший вброс.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

	22. "Релиз системы виртуализации VirtualBox 4.1.6"	+/–
	Сообщение от VKraft on 05-Ноя-11, 16:21
	будущее за другими подходами к хранению и обработке информации. но это будет ещё не скоро и это очень большое горе(С) ;) а виртуализация/микроядерные системы суть изоляция+утилизация незанятых ресурсов ну и в какой-то мере безопсность
	Ответить | Правка | ^ к родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

	28. "Релиз системы виртуализации VirtualBox 4.1.6"	+4 +/–
	Сообщение от Avator (ok) on 05-Ноя-11, 22:20
	Уважаемый, вы путаете теплое с мягким. У микроядер и виртуализации конечно есть точки пересечения. Но скажите, как мне микроядро поможет протестировать кластер? И работу моих приложений в кластере? Например Windows Cluster Service, или протестировать работу CouchDB, MongoDB? Конфигурацию кластера Application Server'ов (напримерр Websphere Application Server)? Протестировать новые версии ОС? Работу своего ПО на других ОС (например работая под Linux, протестировать своё приложение под Windows и MacOS)? Ни сейчас ни в перспективе микроядро мне в этом не поможет!
	Ответить | Правка | ^ к родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

	37. "Релиз системы виртуализации VirtualBox 4.1.6"	+/–
	Сообщение от Sasa (??) on 08-Ноя-11, 11:31
	> Будущее все-таки за микроядерными системами, а не за виртуалками. > Последние слишком уж переусложненные, и слишком в них много багов. Будущее - за аппаратной виртуализацией, такой как например TrustZone у ARM, где системы общего назначения работают в untrusted режиме ничего не подозревая о том что находятся под полным контролем кода работающего в trusted режиме практически без снижения общей  производительности системы.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

13. "Релиз системы виртуализации VirtualBox 4.1.6"	–1 +/–
Сообщение от anoninst on 05-Ноя-11, 14:52
кто пробовал поставить MINIX 3 на виртуалке? работает?
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	14. "Релиз системы виртуализации VirtualBox 4.1.6"	+1 +/–
	Сообщение от Andrey Mitrofanov on 05-Ноя-11, 14:55
	Один набросил, второй принял пас и пробил.... Опасна!! ГОО!... Штанга опять спасает. ---А давайте про Сан и GPL поговорим?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #13 | Наверх | Cообщить модератору

	15. "Релиз системы виртуализации VirtualBox 4.1.6"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 05-Ноя-11, 14:57
	Работает. Как раз на сабже всё хорошо работает.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #13 | Наверх | Cообщить модератору

	30. "Релиз системы виртуализации VirtualBox 4.1.6"	+/–
	Сообщение от Piter_Ring (ok) on 05-Ноя-11, 23:19
	> кто пробовал поставить MINIX 3 на виртуалке? > работает? да, работает, почти на систему похожа. даже приложения умеет запускать. https://picasaweb.google.com/104925224455278427817/Minix#543...
	Ответить | Правка | ^ к родителю #13 | Наверх | Cообщить модератору

16. "Релиз системы виртуализации VirtualBox 4.1.6"	+/–
Сообщение от Аноним (??) on 05-Ноя-11, 15:03
лучше бы сделали загрузку с USB, лучше если виртуального. Даже в QEmu & Bochs это можно сделать
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	34. "Релиз системы виртуализации VirtualBox 4.1.6"	+/–
	Сообщение от stimpack on 06-Ноя-11, 09:13
	зачем, у них usb - это от лукавого - то надо что-то там из плагинов догрузить, то отваливается постоянно...
	Ответить | Правка | ^ к родителю #16 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема