Вариант для распечатки		Пред. тема | След. тема
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Изначальное сообщение		[ Отслеживать ]

"Для NixOS предложен метод защиты от подстановки бэкдоров, таких как в  XZ"	+/–
Сообщение от opennews (?), 23-Мрт-25, 10:31
Для включения в репозиторий пакетов nixpkgs, применяемый в дистрибутиве NixOS, предложен  режим повторяемых сборок,  позволяющий выявлять случаи внедрения в код бэкдоров, напоминающие  инцидент с проектом XZ. Представленный метод защиты позволяет выявлять модификации в архивах с исходным кодом релиза, отсутствующие в репозиториях с кодом... Подробнее: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=62933
Ответить | Правка | Cообщить модератору

Сообщения

[Сортировка по ответам | RSS]

1. Сообщение от Не пытайтесь напугать меня пивом (?), 23-Мрт-25, 10:31	+4 +/–
А некоторые аноны всё ещё продолжают использовать Тайлс и верить что они аноны. Встроят бэкдор в библиотеку, начнут рассылать маки соседних точек доступа и к тебе выезжает пативэн.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #62, #82, #100, #148

2. Сообщение от Fracta1L (ok), 23-Мрт-25, 10:33	+5 +/–
А что если просто собирать пакеты, вытягивая исходники из git вместо использования готовых архивов?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #5, #6, #28, #41

3. Сообщение от oficsu (ok), 23-Мрт-25, 10:34	–4 +/–
Подскажите им, что можно собирать просто один раз — из репы. Это избавит от бекдоров в архивах ровно в той же мере
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #4, #7, #25

4. Сообщение от Аноним (4), 23-Мрт-25, 10:40	+3 +/–
Тогда не будет алертов о том, что апстримные тарболы содержат ересь. (Плот твист: апстримные тарболы только ересь и содержат, скажем спасибо автокрапу.)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #3

5. Сообщение от Аноним (5), 23-Мрт-25, 10:40	–4 +/–
Тогда не заметят бэкдор, добавленный задним числом в Git. Пример https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=62892
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #2 Ответы: #12, #75

6. Сообщение от Аноним (5), 23-Мрт-25, 10:42	+/–
И в дополнение, предвкушая вопрос. Подменить задним числом архив не получится, так как дистрибутивы сохраняют у себя хэши и потом при повторной загрузке проверяют.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #2

7. Сообщение от Аноним (5), 23-Мрт-25, 10:43	+1 +/–
Но открывает двери для бэкдоров в репозитории, например, через подмену репозитория.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #3 Ответы: #13

8. Сообщение от 12yoexpert (ok), 23-Мрт-25, 10:45	+1 +/–
а ведь это гениально. зачем сравнивать исходники или всегда собирать конкретный git revision, если можно собрать одни и те же исходники и сравнивать результат?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

9. Сообщение от Аноним (9), 23-Мрт-25, 10:46	–3 +/–
Я конечно дико извиняюсь, а что проверка CRC/MD5 архива не в моде? Таже FreeBSD, когда скачивает сырки со сторонних сайтов проверяет контрольную сумму, и если она не сходится с её значением из базы, скачивает другой архив с другого зеркала и если уж и там оно не сходится, то скачивает с сайта самой BSD.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #10, #96

10. Сообщение от Аноним (5), 23-Мрт-25, 10:48	+/–
Речь про ситуации, когда бэкдор встроен в изначальный архив, например, мэйнтейнером проекта.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #9 Ответы: #36

12. Сообщение от 12yoexpert (ok), 23-Мрт-25, 10:53	+/–
где по ссылке хоть какой-то намёк на подстановку чего-либо задним числом?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #5 Ответы: #15

13. Сообщение от oficsu (ok), 23-Мрт-25, 10:53	+/–
Ага, делать аудит изменений в том, что собираешься собирать на своей инфраструктуре и фиксировать хеш коммита, прошедшего аудит, я так понимаю, для черни, а не для благородных мейнтейнеров?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #7 Ответы: #19

15. Сообщение от Аноним (5), 23-Мрт-25, 10:59	+/–
В релизные git-теги добавили левый коммит, соответственно для релиза будет отдан уже совсем другой код, а не тот что был раньше.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #12 Ответы: #16

16. Сообщение от 12yoexpert (ok), 23-Мрт-25, 11:01	+/–
// пропуская мимо ушей где там про заднее число что-то?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #15 Ответы: #18

17. Сообщение от Афроним (?), 23-Мрт-25, 11:01	–1 +/–
Лучше собрать пакет раз 10 из Федоры,Убунту,Сусе и т.д. Таогда определенно будет безопасно. Дарю ппрогрессивную идею, а то вы еще долго не догадаетесь до такого ноу-хау. Особенно это касается Хруста,Хромых и т.п. Бгг.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

18. Сообщение от Аноним (5), 23-Мрт-25, 11:07	+2 +/–
Ну смотрите, разработчики выпустили релиз, через какое-то время пришёл какой-то чувак и добавил в git-тэг релиза вредоносный коммит, так что если загружать релиз по тегу в коде  окажутся его изменения.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #16 Ответы: #34

19. Сообщение от Аноним (4), 23-Мрт-25, 11:09	+1 +/–
1. Фиксироваться должен не хэш коммита, а исходники, выкачанные по этому хэшу. Именно так дистры и поступают. 2. Цель - *выявить* бэкдор в тарболе, а не *избежать* бэкдора в тарболе. Читай внимательнее.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #13 Ответы: #45, #83

20. Сообщение от Аноним (20), 23-Мрт-25, 11:13	+/–
Лучше бы они внедрили изоляцию через namespace для всех юзерспейс приложений и максимально ограничили количество софта требующее root доступа, плюс все что крутится от рута закрыли через selinux. С какой радости systemd вообще собирается с поддержкой xz накой она там.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #21, #23, #101, #137

21. Сообщение от Афроним (?), 23-Мрт-25, 11:26	+/–
Тут госпожа Мяв просто не пробегала давно, а то она Томоё уже давно использует. Остальные видимо. просто фаерджейл юзают. Бгг.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #20 Ответы: #112

23. Сообщение от Аноним (4), 23-Мрт-25, 11:27	+/–
1. Сервисы и так изолируются средствами DynamicUser etc. 2. Гуйные приложения следует изолировать флетпаком. Это большая и сложная тема, с которой в свое время НЕ справился Firejail. Единственная альтернатива -- это только флетпак (либо более низкоуровневый bubblewrap, обернутый в баш-портянку). 3. Селинукс сомнительное решение, тем более, что в сабже он не поддерживается.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #20 Ответы: #38, #162

24. Сообщение от Аноним (24), 23-Мрт-25, 11:30	+/–
Все просто все приложения должны иметь доступ только в системному слайсу бублиотек, который поставляется атомарно, к своей папке и только к файлам созданным ей или для неё. Все соединения или с одобрение пользователя или ИИ.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #39, #66, #138, #163

25. Сообщение от n00by (ok), 23-Мрт-25, 11:33	–1 +/–
> Подскажите им, что можно собирать просто один раз — из репы. Это > избавит от бекдоров в архивах ровно в той же мере И что бы изменилось, если бы упаковщики "полностью автономного дистрибутива" (ц) отзеркалили архив у себя? Subject: [PATCH] Workaround for CVE-2024-3094: the git tar.gz tarball does not have the malicious m4 files installing the backoor in liblzma -Source0:    https://tukaani.org/xz/%{name}-%{ve... +Source0:    https://tukaani.org/xz/%{name}-%{ve... https://abf.io/import/xz/commit/1470895e3c645bb5605b12d5c64d...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #3 Ответы: #84

26. Сообщение от n00by (ok), 23-Мрт-25, 11:34	+/–
> исходный код новой версии приложения собирается два раза > - первый раз из кода, загруженного из git-репозитория, > а второй из кода, распространяемого в готовых архивах. Это очень печально. Казалось бы, достаточно распаковать и сравнить?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #27

27. Сообщение от Аноним (4), 23-Мрт-25, 11:38	+/–
у autocrap-powered приложений тарбол обязательно отличается от гит-версии как минимум наличием configure и прочей шляпы. Само существование тарбола говорит о том, что апстрим зачем-то решил "распространять" "архив" "с исходниками", который конечно же собирается нескучной портянкой на баше на несколько страниц А4.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #26 Ответы: #29

28. Сообщение от n00by (ok), 23-Мрт-25, 11:40	+/–
Они решают задачу "обнаружить модификацию, проделанную неизвестным способом".
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #2 Ответы: #44

29. Сообщение от n00by (ok), 23-Мрт-25, 11:49	+/–
Не понял, что там за шляпа autocrap is a cross-platform userspace "driver" which provides input and output to the device via MIDI or OSC, allowing it to be used with any application that speaks these protocols.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #27 Ответы: #31

31. Сообщение от Аноним (4), 23-Мрт-25, 11:57	+/–
Сравни - и поймешь. Выбери пару-тройку рандомных сишных проектов и сравни тарбол с гитом. По результатам отпишись. Любой, кто хотя бы час поработал мейнтейнером пакетов, в курсе автокрапа. Любопытно, чем ты занимался в росе или где там...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #29 Ответы: #35, #56

32. Сообщение от Аноним (32), 23-Мрт-25, 12:04	+/–
Но ведь не сработает. Архивы с исходниками формируются часто какой-то обработкой git, добавлением versioninfo и всякого такого. Так бывает что git-версия это условно rolling-debug, а тарболл это релиз
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

34. Сообщение от Аноним (34), 23-Мрт-25, 12:12	+/–
Вопрос. А зачем загружать\выгружать именно по тегу? Тэги - это какая то священная корова?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #18 Ответы: #40, #136

35. Сообщение от судья (?), 23-Мрт-25, 12:13	+/–
Очевидно, что - ничем.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #31 Ответы: #47

36. Сообщение от Аноним (34), 23-Мрт-25, 12:21	–1 +/–
кхе, кхе. И как тебе поможет то, что они делают, если мантейнер(или кто то плохой через его учетку) запулил завирусованный код в репозитарий? В ИксЗет кстати выявили бекдор, потому что бинарники ВНЕЗАПНО не бились с прилагавшимися сырцами. Ну т.е. сам код будет ок, а прилагающиеся бинари - завирусованы. Но это ситуация единичного случая, потому что мы или доверяем мантейнеру, или не доверяем. Вспомни за последние лет 5 что происходило да хотя бы в NPM - некоторые мантейнеры решили подменить рабочие пакеты нерабочими, с политическими лозунгами. Их отловили, доступ к изменениям отобрали, их репозитарии откатили на момент рабочего релиза.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #10 Ответы: #46

38. Сообщение от Аноним (34), 23-Мрт-25, 12:24	+/–
СЕлинукс, это вообще то мандатори аксцесс(МАС), который должен применятся ровно с тем, для чего предназначен. Использовать его для других целей - получить факап решение.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #23

39. Сообщение от Аноним (34), 23-Мрт-25, 12:28	+/–
Ты не учел ситуацию, когда в твой атомарный пакет ОСь, попал завирусованный ПО на этаппе сборки атомарного пакета. Все, прилетели, выходим из троллейбуса. Понятно что потребуется откатиться на предыдущую сборку, а потом подготовить новую, без уязвимостей. Но сам факт в том что в атомарной сборке операционки номер икс_игрек_многозет сидит зловред, уже даст много поводов для размышлений, от которых так просто отмазаться("Рафик не виноуват!") уже не получиться.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #24 Ответы: #52

40. Сообщение от деанон (ok), 23-Мрт-25, 12:31	+/–
Для удобства и снижения нагрузки с сопровождающего
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #34

41. Сообщение от Аноним (41), 23-Мрт-25, 12:32	+/–
для этого надо полностью доверять содержимому этих репозиториев, причём доверять каждый раз когда делается git pull
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #2 Ответы: #50

44. Сообщение от Аноним (44), 23-Мрт-25, 12:41	+1 +/–
> Они решают задачу выявление бекдора, внесенного мейнтейнером :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #28 Ответы: #49

45. Сообщение от Аноним (44), 23-Мрт-25, 12:47	+/–
> 2. Цель - *выявить* бэкдор в тарболе, а не *избежать* бэкдора в тарболе. Читай внимательнее. смешно, аналогично "мы используем http, чтобы выявить рекламу подсунутую провайдером".
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #19

46. Сообщение от Аноним (44), 23-Мрт-25, 12:49	+/–
> кхе, кхе. Такие вот нынче безопасТники, кхммм, главное что-либо сделать, то есть сделать вид!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #36

47. Сообщение от Аноним (44), 23-Мрт-25, 12:51	+/–
> Очевидно, что - ничем. очевидно, что не упаковщиком :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #35

49. Сообщение от n00by (ok), 23-Мрт-25, 12:53	+/–
>> Они решают задачу > выявление бекдора, внесенного мейнтейнером :) У этой задачи возможно два решения: 1. Предположить какие-то определённые способы внесения бэкдора и противодействовать им. 2. Исходить из того, то невозможно предугадать все возможные способы, и пробовать решить в общем виде.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #44 Ответы: #57

50. Сообщение от Fracta1L (ok), 23-Мрт-25, 12:53	+/–
Разве есть какие-то другие варианты? Ты либо доверяешь разработчику, либо нет, но если нет - лучше выкинуть этот пакет из своих репозиториев.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #41 Ответы: #65, #116

52. Сообщение от Аноним (24), 23-Мрт-25, 12:55	+/–
Если зловред настолько низко то не случайный от васяна, а специальный от производителя и там и должен быть.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #39

56. Сообщение от n00by (ok), 23-Мрт-25, 13:03	–2 +/–
> Сравни - и поймешь. Выбери пару-тройку рандомных сишных проектов и сравни тарбол > с гитом. По результатам отпишись. Случайно сравнил свои проекты. Понял, что мне пишут ахинею. > Любой, кто хотя бы час поработал > мейнтейнером пакетов, в курсе автокрапа. Любопытно, чем ты занимался в росе > или где там... Определял так сказать уровень "майнтайнеров". Семантический анализ не всегда достоверен: не все пишущие "рандомно" или "автокрап" глупы, некоторые по инам причинам повторяют слова за другими.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #31 Ответы: #58

57. Сообщение от Аноним (44), 23-Мрт-25, 13:06	+/–
> 1. Предположить какие-то определённые способы внесения бэкдора и противодействовать им. на шаг всегда позади, как в случае и с антивирусами, но куда хуже, когда банальный на вид баг - реальный бекдор. > Исходить из того, то невозможно предугадать все возможные способы, и пробовать решить в общем виде. А не надо гадать, достаточно иметь четкую спецификацию, отсюда - верификация. Но для воплощения этого необходимо принять понятие "законченный продукт", код (продукт в целом) у которого есть спецификация, протестирован и с гарантиями как полной функциональной работоспособностью, так и с гарантиями безопасТности от известных векторов атак, так и мерами применимыми от неизвестных (независящих напрямую от архитектуры проекта - секур-бай-дезинг). В опен-сурс проектах такого НИКОГДА не будет - так как там нет понятия "законченный продукт". пс: "каждая компиляция - новая версия" (ц) :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #49 Ответы: #71, #157

58. Сообщение от недомантейнер (?), 23-Мрт-25, 13:09	+/–
кто-нибудь может объяснить нубу - зачем вообще смотреть, что там в тарболе проекта автор апстрим-пакета разместил, в случае, когда тот же проект существует в гит-репе? Зачем использовать тарболлы как ср-во распространения исходников вместо VCS-систем?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #56 Ответы: #60, #67, #79

60. Сообщение от Аноним (44), 23-Мрт-25, 13:13	+/–
вам, шит-хаб тарболл не дает скачать?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #58

61. Сообщение от Аноним (61), 23-Мрт-25, 13:14	–1 +/–
Абсолютно бредовый способ. Можно засунуть бэкдор и туда, и туда. Правильный подход - избавиться от autotools и от всех проектов, его использующих. Вообще на Rust переписать, если автор/сопровождающий is uncooperative. Раст все ошибки не пофиксит, зато его можно широкой аудитори продать как более безопасный, похоронив оригинальный проект. Автор столько лет само-продвигался, вкладываясь в это дерьмо - а его вытеснили просто переписав на Rust! Если автор хочет, чтобы его проект не похоронили - он должен выполнять все наши требования, capisce?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #63

62. Сообщение от Аноним (62), 23-Мрт-25, 13:22	–3 +/–
Те кто так поступают и не проверяют чем они пользуются и доверяют этому свою жизнь вполне заслуживают такого исхода.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #1 Ответы: #95, #149

63. Сообщение от Аноним (63), 23-Мрт-25, 13:23	+1 +/–
Если проект опенсорсный и под GNU, то создателю глупо претендовать на какое-то там авторство, это автор должен принимать во внимание ещё даже перед написанием кода. Вот так... Поэтому, под GNU лицензию обычно выкладывают хэловорды, которые тривиальны, а уникальный и сложный софт релизится под закрытыми лицензиями.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #61 Ответы: #69

64. Сообщение от Аноним (61), 23-Мрт-25, 13:26	+1 +/–
>This being said, these reasons do not weigh enough in my opinion to justify the security risks they create. In all places where it is technically feasible, we should build software from sources authenticated by the most trustworthy party Напоминаю: trustWORTHY party нет в принципе "бесплатно, без СМС". Есть только trustED party (по сути - власти в широком смысле слова). И вам приходится их терпеть. Для trustWORTHY party вы можете нанять стороннюю компанию аудировать чужие исходники. Или свои написать. Ежели же автор поста имел в виду trustED party, то Jia Tan как раз именно таким и был - он был официальным сопровождающим.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #68

65. Сообщение от n00by (ok), 23-Мрт-25, 13:29	+/–
Но если выкинуть пакет, тогда придётся самому кодить, а разработчики операционных систем выше этого.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #50

66. Сообщение от Аноним (62), 23-Мрт-25, 13:31	+/–
Если у тебя за безопастность будет отвечать ИИ всё остальное уже бессмысленно..
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #24

67. Сообщение от n00by (ok), 23-Мрт-25, 13:31	+/–
Зачем мне это объяснять? Я ожидал в ответ что-то вроде "различение кода от данных -- NP-полная проблема" или "задача верификации программы доказуемо не проще, чем задача построения её с самого начала, что практически означает, что текст существующей программы будет чаще всего лишь мешать". Но увидел "автокрап", "шляпа" и "нескучная портянка"...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #58 Ответы: #70

68. Сообщение от Аноним (61), 23-Мрт-25, 13:34	+/–
>In all places where it is technically feasible Не бывает technically feasible и economically feasible. Бывает лишь просто feasible. Потому что technical feasibility в принципе не бывает без economical feasibility (ты не можешь сделать то, на что у тебя нет денег), и в обратную сторону тоже (то, что в принципе невозможно - ты можешь просрать туда бесконечное количество денег, результат будет нулевой). Воспроизводимой сборки нет именно потому - она неэффективна, и поэтому feasible только для NSA. Так же, как и персонального ПО с закрытыми исходниками - ты ведь мог бы написать свой SSH со своим LZMA и своим systemd, своим загрузчиком, полностью своей ОС на полностью своём железе, в полностью своём жизнеспособном (то есть максимально эксплуатирующем свою скотину и имеющем природные ресурсы, которые можно потратить на защиту своей территории от внешних агрессоров) государстве, охраняемом полностью своей армией, и проблема тебя не коснулась бы. Но это не feasible.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #64 Ответы: #77

69. Сообщение от Аноним (61), 23-Мрт-25, 13:41	+1 +/–
Что говорить о пермиссивных! Раз LLVM тривиален - пойди напиши мне модификации фронтенда и бэкенда для компиляции OpenCL кода под DSP-архитектуру с 10 инструкциями, все из которых - арифметика. Программа последовательно обрабатывает циклический буфер. При компиляции OpenCL ядра clangом высокоуровневый код должен правильно снижаться на экзотическую нефоннеймановую архитектуру, а все несоответствия архитектуре выводиться в виде ошибок компиляци с конкретными рекомендациями как изменить высокоуровневый код, чтобы сохранить его семантику, а ядро чтобы скомпилировалось.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #63 Ответы: #74

70. Сообщение от Аноним (44), 23-Мрт-25, 13:47	+/–
> задача верификации программы доказуемо не проще, чем задача построения её с самого начала замечу, что этого до сих пор даже Лесли Лэмпорт понять не может.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #67 Ответы: #126

71. Сообщение от n00by (ok), 23-Мрт-25, 13:50	–2 +/–
Да, если решение и есть, оно не обязательно верное.) А вот любопытно. Допустим, придумали некий язык и научились писать на нём особую  спецификацию, она бы верифицировалась и заодно создавался исходник на Си. Если открыть последний, это разве не опенсорс? Можно даже СПО, под GPL. :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #57 Ответы: #76

72. Сообщение от Аноним (72), 23-Мрт-25, 14:07	+1 +/–
Если небольшой исходник, то, возможно, этот способ подойдет. А если собирать DE?..
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #73

73. Сообщение от Афроним (?), 23-Мрт-25, 14:21	–1 +/–
Еретик.сейчас минусов накидают. У них билдфермы есть с халявным доступом, а у кого их нет тот скамер.)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #72 Ответы: #85

74. Сообщение от Аноним (63), 23-Мрт-25, 14:22	+/–
LLVM оплачивается корпорациями. https://foundation.llvm.org/sponsors Если бы не вливания от денежных дядь, LLVM был бы эталонным примером в своей стязе, как например GNU Hard OS. То есть, GNU лицензия там не значит ровным счётом ничего (то есть денюжки решают, а не какой-то там энтузиазм на постном масле от милого камьюнити).
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #69 Ответы: #80

75. Сообщение от Аноним (75), 23-Мрт-25, 14:22	+1 +/–
Что значит не заметят? Контрольная сумма изменится
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #5

76. Сообщение от Аноним (44), 23-Мрт-25, 14:33	+/–
> Допустим, придумали некий язык и научились писать на нём особую  спецификацию, она бы верифицировалась и заодно создавался исходник на Си. Так есть же всякие Coq, Agda, Isabelle, которые генерируют код, но какой код? Я думаю, что надо генерировать конкретный машинный код, а не код на Си. > Если открыть последний, это разве не опенсорс? Опенспекс :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #71

77. Сообщение от Аноним (44), 23-Мрт-25, 14:41	+/–
> ты ведь мог бы написать свой Это всегда technically feasible, и economically feasible если взять кредит в банке :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #68 Ответы: #97

79. Сообщение от Аноним (79), 23-Мрт-25, 15:27	+1 +/–
Тарболл элементарно побитово скопировать и верифицировать. Эти операции легко имплементировать и можно безопасно (то есть с пониманием происходящего) применять на целевой системе. Идеальный формат распространения. А VCS систем много. Они большие и сложные. И таскать с собой весь этот ворох скриптов (см. исходный код Git), хз как работающих, и запускать, тем более - от рута, не каждый желает.  Да и гарантий неподмены коммита на сервере никто не даст. SHA1, как оказалось, легко подбирается. Так что, дорогие дев-упоролс-специалисты, которые никак не могут придумать как надежно переложить исходники в архив на своих помойках^W серверах, будь так добры, не перекладывайте с больной головы на здоровую, размножая тонну скриптов между тысячами клиентских (в т.ч. сборочных) машин, место которым на одной, вашей. Научитесь там уже сверять источники при создании архива. Заодно, возможно, ещё и от DDOS-а сервера коллег защитите, пока там Дрю Дюваль с его карманным бизнесом из-за ваших миллионов запросов не поседел.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #58 Ответы: #92

80. Сообщение от Аноним (79), 23-Мрт-25, 15:32    Скрыто ботом-модератором	+1 +/–
Очередной уж на сковородке, подгоняющий действительность под свои глупые представления о ней тысячей сослагательных словооборотов. Если, да кабы. Впрочем, все любители "денюжек" такие. Ничего нового.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #74

81. Сообщение от Ivan_83 (ok), 23-Мрт-25, 15:45	+/–
Глупость полная. Это ещё может сработать с некоторыми редкими случаями, особенно для всяких С/С++ проектов. А раст/го/питон/руби просто получат в одном из 100500 лефтпадов небольшую вставку и всё.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #88

82. Сообщение от Аноним (-), 23-Мрт-25, 16:25	–3 +/–
> А некоторые аноны всё ещё продолжают использовать Тайлс и верить что они аноны. Правильно, надо nih os поставить - тогда вам устроят данон в три раза быстрее, долбанув общеизвестным эксплойтом либу за которую вообще никто в этой nih-помойке не отвечает. Потому что где они столько майнтайнеров вообще возьмут чтобы за этим следить?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #1 Ответы: #87, #122

83. Сообщение от oficsu (ok), 23-Мрт-25, 16:58	–1 +/–
> 1. Фиксироваться должен не хэш коммита, а исходники, выкачанные по этому хэшу. Хеш коммита в нормальных системах контроля версий — это и есть хеш исходников для данной ревизии. И ещё раз, выявлять бекдоры в тарболле не придётся, если отказаться от тарболлов
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #19 Ответы: #93

84. Сообщение от oficsu (ok), 23-Мрт-25, 17:00	+/–
> И что бы изменилось, если бы упаковщики "полностью автономного дистрибутива" (ц) отзеркалили > архив у себя? Я нигде не предлагал зеркалить никакие архивы. Я предложил: 1) делать аудит; 2) записывать хеш коммита, прошедшего аудит; 3) брать репу (не важно, оригинальную ли или зеркало), и брать из неё для сборки только коммиты, прошедшие аудит
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #25 Ответы: #86, #89, #159

85. Сообщение от Аноним (62), 23-Мрт-25, 17:19	+/–
У кого их нет могут воспользоваться консолью... :(
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #73

86. Сообщение от Ivan_83 (ok), 23-Мрт-25, 17:30	+/–
Делать аудит долго и дорого, у меинтейнеров нет для этого ресурсов, там бы хоть как то собрать эту кучу мусора в нечто что запускается и делает вид что работает.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #84

87. Сообщение от Аноним (87), 23-Мрт-25, 17:51	+1 +/–
Добрый день, ненавистник NixOS. В debian buster уже портировали версию php 7.3.33 или всё ещё нет?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #82 Ответы: #90, #108, #123

88. Сообщение от Аноним (87), 23-Мрт-25, 17:54	+/–
>Это ещё может сработать с некоторыми редкими случаями, особенно для всяких С/С++ проектов. Это делается специально против всяких извращенцев, которые кроме исходников предлагают кучу автосгеренированного кода, который понять решительно невозможно. Удивительно, но ни в расте, ни в го, это почему-то не требуеся
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #81 Ответы: #118

89. Сообщение от n00by (ok), 23-Мрт-25, 17:58	+/–
>> И что бы изменилось, если бы упаковщики "полностью автономного дистрибутива" (ц) отзеркалили >> архив у себя? > Я нигде не предлагал зеркалить никакие архивы. Я предложил: Дословно было "просто один раз — из репы". Зеркало - репа. Подходит. > 1) делать аудит; > 2) записывать хеш коммита, прошедшего аудит; > 3) брать репу (не важно, оригинальную ли или зеркало), и брать из > неё для сборки только коммиты, прошедшие аудит И что бы это изменило? Они и делают "аудит", как всем рассказывают.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #84 Ответы: #160

90. Сообщение от _ (??), 23-Мрт-25, 18:06	+1 +/–
А в Nix уже появился четвёртый пользователь или вы всё еще банда трёх? :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #87 Ответы: #94

92. Сообщение от Аноним (87), 23-Мрт-25, 18:25	+/–
>и запускать, тем более - от рута, не каждый желает Давным давно сборка идёт не от рута, тем более в NixOS >Тарболл элементарно побитово скопировать и верифицировать Для этого тарболл не должен содержать никаких сюрпризов, о которых сообщается в статье
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #79

93. Сообщение от Аноним (93), 23-Мрт-25, 18:46	+/–
> Хеш коммита в нормальных системах контроля версий — это и есть хеш исходников для данной ревизии Ты притворяешься или как? Хэш коммита -- это хэш изменений, включая метадату вроде parents, author, author date, committer, committer date. Представь серию коммитов, где в один и тот же файл последовательно добавляют и удаляют строку hello. Хэш контента в таком проекте будет одинаков для коммитов N и N+2. А хэш коммитов всегда будет разный. В лок-файлах нормальных пакетных менеджеров вроде cargo, pnpm и poetry всегда держат хэш контента, даже если ты запрашивал точный коммит в качестве версии пакета. В тебе говорит тотальное незнакомство с темой, смотрим как пример федору: Указали хэш коммита в качестве версии gn: https://src.fedoraproject.org/rpms/gn/blob/rawhide/f/gn.spec     %global commit 18602f6cf1168cf78302024043edc02e8bad2ffb     %global shortcommit %{sub %{commit} 1 12}     URL:            https://gn.googlesource.com/gn     Source0:        %{url}/+archive/%{commit}.tar.gz#/gn-%{shortcommit}.tar.gz При этом продолжают высчитывать хэш контента и сверять его: https://src.fedoraproject.org/rpms/gn/blob/rawhide/f/sources     SHA512 (gn-18602f6cf116.tar.gz) = 011e79eead3813585f4e12ae4fa27991b8822bf17bfaa5f4500c53a5fe9566aa7e221d23ba4928fc2ff11aac75e219db69ef41ca031a2d011b4ce8a9e1bf1368
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #83 Ответы: #98

94. Сообщение от Аноним (94), 23-Мрт-25, 18:48	+1 +/–
У моего клиента в проде, прямо сейчас, 402 физических сервера, на которых крутится 2471 виртуалка. Всё на NixOS, кроме тестового стенда с rhel, suse, ubuntu и debian (93 виртуалки). Проект — модный финтех на хаскеле и чуть-чуть раста. Не знаю, третий я или четвёртый, но платят неплохо, чего и всем желаю.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #90 Ответы: #109

95. Сообщение от Аноним (95), 23-Мрт-25, 19:14    Скрыто ботом-модератором	–1 +/–
Гордитесь своей планетой? )
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #62

96. Сообщение от Аноним (96), 23-Мрт-25, 19:17	+1 +/–
>crc >md5 Да, некриптостойкие хеш-функции для проверки целостности точно не в моде.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #9

97. Сообщение от Аноним (96), 23-Мрт-25, 19:20	+/–
То то все прям своё обписались. Прям расцвели миллионы цветов высококачественных с друг с другом совместимых софтовых экосистем.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #77 Ответы: #99

98. Сообщение от oficsu (ok), 23-Мрт-25, 19:23	–2 +/–
>> Хеш коммита в нормальных системах контроля версий — это и есть хеш исходников для данной ревизии > Хэш контента в таком проекте будет одинаков для коммитов > N и N+2. А хэш коммитов всегда будет разный Что прекрасным образом не увеличивает поверхность атаки, не так ли?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #93 Ответы: #106

99. Сообщение от Аноним (44), 23-Мрт-25, 19:34	+/–
> То то все прям Ага, и все вдруг стали умные :(
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #97 Ответы: #105

100. Сообщение от Анонимм (??), 23-Мрт-25, 20:20	+/–
Этот пативэн назывался "воронком" в мою эпоху доламповых компьютеров. Выезжал по соседским бекдорам незамедлительно. Всё работало чётко. Это сейчас случаются сбои. Но хорошо, что всё реже. Например, уже невозможно выбить "не ту" дверь. Потому что, если дверь выбита, то значит, она автоматически становится "той".
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #1 Ответы: #110

101. Сообщение от OpenEcho (?), 23-Мрт-25, 20:26	+/–
> Лучше бы они внедрили изоляцию через namespace для всех юзерспейс приложений и максимально ограничили количество софта требующее root доступа Ага, точно! Из юзерспейса... легко! (на опенете) Вы вообще читаете новости или сразу писать?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #20

103. Сообщение от Анонимм (??), 23-Мрт-25, 20:31	+1 +/–
Учитывая методологию именования пакетов в этой ОС, их можно просто подменять без использования каких-то иезуитских бекдоров. Никто не заметит.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #127

104. Сообщение от Аноним (104), 23-Мрт-25, 20:33	+/–
Что то я недопонял. Они в принципе не собираются накладывать дополнительные патчи на проекты?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

105. Сообщение от Анонимм (??), 23-Мрт-25, 20:35	+/–
И Линус вывел ядро из под GPL.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #99

106. Сообщение от Аноним (93), 23-Мрт-25, 20:49	+1 +/–
Поверхность атаки точно увеличится, если тарболы никто не сверяет на идентичность гиту.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #98

107. Сообщение от Аноним (107), 23-Мрт-25, 20:54	+/–
> В NixOS предложен метод защиты от подстановки бэкдоров, таких как в XZ Тем временем коммит по ссылке: "xz-after-bootstrap: init at & 5.6.4 add to release blockers The idea here is to rebuild xz after the bootstrap from trusted sources. Given that xz is reproducible, if it doesn't produce the same results as the xz built during the bootstrap, something is wrong." То есть не таких, как в xz, а конкретно в xz и ни в каких других пакетах. Просто в голове не укладывается, как можно насочинять такую отсебятину.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #115

108. Сообщение от Аноним (109), 23-Мрт-25, 21:30	+/–
> Добрый день, ненавистник NixOS. Ты сам это устроил. Выступив примером комьюнити оного, имхо, горластым и некомпетентным. > В debian buster уже портировали версию php 7.3.33 или всё ещё нет? 1) Это уже не stable, если что. Уж и bookworm то скоро oldstable будет, а анона все не попускает. 2) Тебе кто-то подробно расписал в треде про дебиан, что секурити исправления пыха - уехали в версию которая была в бустере. При том - на месяц раньше этого самого .33. Но как я уже сказал - фанаты сабжа отличаются редким сочетанием компетенции и горластисти. К сожалению - не с тем знаком, увы. Видимо выбранное инженерное решение только таких и привлекает.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #87 Ответы: #132

109. Сообщение от Аноним (109), 23-Мрт-25, 21:31	+/–
А на дебиане и убунте виртуалок столько - что я даже не задумывался о том чтобы это пытаться посчитать. Сдалось мне дохреналионы обсчитывать...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #94 Ответы: #144

110. Сообщение от Аноним (110), 23-Мрт-25, 21:52	–1 +/–
> Этот пативэн назывался "воронком" в мою эпоху доламповых компьютеров. Где ж ты дед пативэнов возьмешь чтобы строить каждый пылесос и роутер? > Потому что, если дверь выбита, то значит, она автоматически становится "той". Отлично. Знаете что такое SWATTING? Теоретическа это карается. Но если разбираться не будут, и дверь точно правильная, поклонники направления вероятно одобрят такой тренд!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #100 Ответы: #117

111. Сообщение от Аноним (111), 23-Мрт-25, 21:57	+/–
>предложен режим повторяемых сборок, Кто только не предлагал до этого... Инцидент с XZ считаю проявлением некомпетентности.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

112. Сообщение от Аноним (112), 23-Мрт-25, 22:00	+/–
Томоё кстати очень даже хорошая мандатная система, жаль что гуя и дефолтных профилей под десктоп не завезли. Помню как на генту совй велосипед изобретал.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #21

113. Сообщение от Аноним (113), 23-Мрт-25, 22:08	+/–
по факту все бинарники потенцально опасны
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

115. Сообщение от Аноним (5), 23-Мрт-25, 22:18	+1 +/–
В коммите лишь пример предложенной идеи для сбора отзывов. Читайте дальше по ссылкам https://luj.fr/blog/how-nixos-could-have-detected-xz.html "if the method is adopted we should then implement it for the other candidate packages in nixpkgs’s bootstrap".
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #107

116. Сообщение от Аноним (41), 23-Мрт-25, 22:56	+/–
вендоринг. то же пулл, но только проверяемый человеком и да, код копируется на свои сервера после проверки
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #50

117. Сообщение от Анонимм (??), 23-Мрт-25, 23:40	+/–
> Где ж ты дед пативэнов возьмешь чтобы строить каждый пылесос и роутер? А их не строили и не строят. В посконной мастерской сидит Потёмкин и шильдики переклеивает. Но вот технологии поклейки шильдиков совершенствуются - это да. Просто потому что Старший Брат продолжает бояться вторичных санкций.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #110 Ответы: #119

118. Сообщение от Ivan_83 (ok), 24-Мрт-25, 01:41	+/–
И раст и го - оба далеки от применений С. Автосгенерированный код - более надёжный источник чем репозиторий где лефтпад на лефтпаде зависит.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #88 Ответы: #139

119. Сообщение от Аноним (-), 24-Мрт-25, 02:19	+/–
>> Где ж ты дед пативэнов возьмешь чтобы строить каждый пылесос и роутер? > А их не строили и не строят. Плохо старался значит. Например, подумай что можно прописать обладателю двери и точки доступа в SSID, чтобы ему захотели 10 лет лагерей дать. Видишь, немного креатива и...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #117

120. Сообщение от Аноним (120), 24-Мрт-25, 06:27	+2 +/–
> возникает повод для подозрений Ага, а судьи кто - миллионы глаз бдительного опенсорса или посадят одного мейтейнера и будет как всегда?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

121. Сообщение от Аноним (121), 24-Мрт-25, 07:29	+/–
Эх! Поддерживал бы еще NixOS ZFS на корне... можно было бы даже сделать основной системой. Не судьба...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #125

122. Сообщение от Аноним (122), 24-Мрт-25, 09:00	+/–
>> А некоторые аноны всё ещё продолжают использовать Тайлс и верить что они аноны. > Правильно, надо nih os поставить - тогда вам устроят данон в три > раза быстрее, долбанув общеизвестным эксплойтом либу за которую вообще никто в > этой nih-помойке не отвечает. Потому что где они столько майнтайнеров вообще > возьмут чтобы за этим следить? А они и не следят, у NixOS нет жёсткого правила следить за секурностью каких-либо либ всю дорогу, если обнаружится CVE и апстрим выпустит секурити-патч, то в NixOS просто соберут новую зависимость с новым хэшем, и дай Ктулху, чтоб все актуальные пакеты были пересобраны с этой новой зависимостью, но это необязательно. А если уязвимость произошла вне поддерживаемой уже ветке (канале), то она там так и останется на веки вечные, что грустно с учётом того, какой реальный цикл жизни каналов у NixOS. Всё бы ничего, это всё можно было бы спустить на тормозах, основная ведь задача дистра пруф оф концептить саму идею возможности существония целой системы на nix, но улюлюкающие и неугомонные сектанты-фанатики из лагеря NixOS проповедуют NixOS и nixpkgs как серебрянную пулю, де возможно любой пакет любой версии в любое время поставить куда угодно... Да, можно, но есть очень жирный нюанс, который стыдливо стараются не упоминать. NixOS это про повторяемость и она с этим хорошо справляется, но на секурность уровня LTS-продакшон дистров у неё не хватает ресурсов, да и вменяемые люди это понимают и поэтому, с учётом этих её особенностей используют её по назначению, игнорируя бредни фанатиков-сектантов. Абсолютно у любого дистра есть свои сильные и слабые стороны, если этим грамотно пользуется, с пониманием этого, адекватный администратор, то всё будет +/- нормально. Проблемы начинаются тогда, когда сектанта-фанатика принимают за адеквата и полагаются на его сектантские навыки и подходы. Центральной комиссии по компетентности и аттестации сотрудников к сожалению нет, поэтому в бизнес проникают любого рода шарлатаны и шизы, из-за которых потом в проде и федоры и арчи и всяким самопал обнаруживается, ну или nixpkgs дырявый и продолбанный, во все поля.¯\_(ツ)_/¯ Так что, NixOS это отличный инструмент и сам по себе дистрибутив очень правильный и годный для своей ниши, но всё портят неадекваты, которые его без разбора стараются воткнуть в каждый утюг.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #82 Ответы: #135

123. Сообщение от Аноним (123), 24-Мрт-25, 09:39	+/–
Нет, и не портируют, ибо поддержка закончилась.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #87 Ответы: #150

124. Сообщение от Аноним (124), 24-Мрт-25, 10:01	+/–
Неужели кто наконец займётся мильёном бэкдоров, поставляемых в современных пакетах? Вы ж анебе без работы оставите.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

125. Сообщение от Аноним (125), 24-Мрт-25, 10:03	+1 +/–
шутишь чтоли? как только вижу, что zfs идёт файловой системой по умолчанию, дистр сразу идёт лесом.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #121 Ответы: #128

126. Сообщение от n00by (ok), 24-Мрт-25, 10:21	+/–
>> задача верификации программы доказуемо не проще, чем задача построения её с самого начала > замечу, что этого до сих пор даже Лесли Лэмпорт понять не может. Так он последователь Тьюринга, а не Маркова. Я вот не могу понять, зачем нужна мнимая машина, какой не бывает в мире вещей, и зачем вся наука вокруг неё вращается. Лямбда Чёрча слишком сложна? Может, это и хорошо? Алгоритмы Кнута-Морриса-Пратта кодили бы Кнуты, Моррисы и Пратты, а все остальные занимались бы чем-то по силам.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #70 Ответы: #141, #142

127. Сообщение от n00by (ok), 24-Мрт-25, 10:27	+/–
Давно и упорно задавал вопрос, зачем там так именуют пути в store. Наконец-то кто-то ответил! Благодарю!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #103 Ответы: #140

128. Сообщение от Аноним (121), 24-Мрт-25, 11:01	+/–
Файловая система лучше ZFS мне не знакома. А к хорошему привыкаешь быстро...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #125

129. Сообщение от freehck (ok), 24-Мрт-25, 11:03	+/–
> Суть метода в том, что исходный код новой версии приложения собирается два раза То есть "мы увеличиваем расход ресурсов в 2 раза из-за того, что..." > Бэкдор в XZ был внедрён злоумышленником, добившимся получения статуса сопровождающего в проекте. "...у нас не хватает глаз, чтобы отследить подобных зловредов..." > подобный метод практикуется лишь в отдельных случаях "...и к тому же этот метод не всегда сработает". Технари. =) Эту проблему надо решать вообще в другой плоскости. Вместо имплементации подобных костылей, нужно развивать механизм репуцтации: отладить приём новых разработчиков в дистрибутив и сконцентрироваться на увеличении количества заинтересованных компаний, принимающих участие в разработке дистрибутива, чтобы стимулировать увеличение количества разработчиков. Когда количество разработчиков достигнет критической точки, механизм репутации начнёт работать, и проблема исчезнет сама собой.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

130. Сообщение от Аноним (130), 24-Мрт-25, 11:12	+/–
Есть и другие варианты отлова бекдоров: https://www.linux.org.ru/forum/security/17568443?cid=17568490 Так же мне нравятся: 1. позиция PostgreSQL с поддержкой воспроизводимых архивов. 2. Gentoo может чистить все Makefile и запускать ВСЕ конфигурирования заново.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #151

132. Сообщение от Аноним (87), 24-Мрт-25, 12:39	+/–
>1) Это уже не stable, если что Который раз повторю, что версия обновилась ещё в stable. Кроме того, дебиановцы гордятся своим elts во время которого правится полтора пакета >2) Тебе кто-то подробно расписал в треде про дебиан Ссылку на .33 никто так и не привёл, последняя ссылка на патчи из версии .32
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #108 Ответы: #143

135. Сообщение от Аноним (87), 24-Мрт-25, 13:39	+/–
>и дай Ктулху, чтоб все актуальные пакеты были пересобраны с этой новой зависимостью Зачем вы из раза в раз приводите свои фантазии расходящиеся с реальностью? >А если уязвимость произошла вне поддерживаемой уже ветке (канале), то она там так и останется на веки вечные Ровно как и в дебиане. Хотя постойте, в дебиане уязвимости не всегда правят даже в stable ветке, не говоря уже про lts и elts >Да, можно, но есть очень жирный нюанс, который стыдливо стараются не упоминать. Какой-же? Ваше неправильное понимание того как работает NixOS? >но на секурность уровня LTS-продакшон дистров Было бы сказано. В дебиане куча пакетов никогда не обновляется. Заходим на https://repology.org/projects/?search=&maintainer=&category=... и там куча пакетов. Обратите внимание, что там есть пагинация, полный список пакетов на одну страницу не влезает, уязвимых пакетов больше, чем указано на странице. Вот например https://repology.org/project/erlang/cves?version=25.2.3 смотрим, что упоминается в журнале изменений, последняя запись за 2021 год https://metadata.ftp-master.debian.org/changelogs//main/e/er... в списке наложенных патчей CVE вообще никак не отображаются https://sources.debian.org/patches/erlang/1:25.2.3+dfsg-1/&n...Здесь вам не получится сказать, что это уже oldoldstable, поскольку 12 ветка это текущий stable А теперь сравните это с этим списком https://repology.org/projects/?inrepo=nix_stable_24_11&outda... , который во-первых влезает целиком на одну страницу, во-вторых, значительное количество пакетов уязвимы только в старых версиях, которые даны лишь для тех, кто до сих пор почему-то не обновился. И сколько бы вы про волшебных мейнтеров из дебиана не говорили, но они попросту не тянут патчить весь апстрим даже в течении 2 лет стабильной версии, не говоря уже про расширенный срок поддержки. А брать патчи из апстрима, как это делает NixOS, они тоже не могут, так как далеко не каждый проект поддержиывается даже год спустя после релиза
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #122 Ответы: #146, #155

136. Сообщение от Аноним (87), 24-Мрт-25, 13:41	+/–
Какие у вас кроме тегов есть варианты? По коммиту?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #34 Ответы: #158

137. Сообщение от Аноним (87), 24-Мрт-25, 13:43	+/–
>Лучше бы они внедрили изоляцию через namespace для всех юзерспейс приложений Изолировать нужно тогда, когда нужно. Какой смысл мне изолировать браузер от папки загрузка, если я туда скачиваю файлы?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #20

138. Сообщение от Аноним (87), 24-Мрт-25, 13:45	+/–
>Все просто все приложения должны иметь доступ только в системному слайсу бублиотек, который поставляется атомарно, к своей папке и только к файлам созданным ей или для неё. Это уже реализовано в NixOS >Все соединения или с одобрение пользователя или ИИ. На этапе сборки доступа к сети уже нет. Зависимости выкачиваются заранее.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #24

139. Сообщение от Аноним (87), 24-Мрт-25, 13:47	+/–
>Автосгенерированный код - более надёжный источник Автосгенерированный код должен генерироваться прямо во время сборки >чем репозиторий где лефтпад на лефтпаде зависит Зеркала делать вы так и не научились?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #118

140. Сообщение от Аноним (87), 24-Мрт-25, 13:48	+/–
А как их иначе именновать? Можно подумать, что вы различите пакет собранный с разными флагами компиляции или патчами на глаз
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #127 Ответы: #154

141. Сообщение от Аноним (44), 24-Мрт-25, 14:48	+/–
> Я вот не могу понять, зачем нужна мнимая машина, какой не бывает в мире вещей, и зачем вся наука вокруг неё вращается. Задам такой вопрос, существовала бы эта машина, если бы использовалась биективная (с нулем конечно же) двоичная позиционная система счисления? > Лямбда Чёрча слишком сложна? Все довольно примитивно, в то время просто это математикам не нужно было. > Может, это и хорошо? Алгоритмы Кнута-Морриса-Пратта кодили бы Кнуты, Моррисы и Пратты, а все остальные занимались бы чем-то по силам. Так и есть, ток кодить должен не человек, Кнута-Морриса-Пратта пишут спеку, верифицируют, а по ней уже на выходе получается конечный алгоритм, а на каком языке кодирования - уже не важно. Программирование не равно кодирование - одноименная лекция Лэмпорта, где он жестко разграничивает понятие языка программирования и языка кодирования. Самое интересное в конце лекции :) https://www.youtube.com/watch?v=uyLy7Fu4FB4
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #126 Ответы: #156

142. Сообщение от Аноним (44), 24-Мрт-25, 15:01	+/–
там на 57:00 забыл добавить (акустика помешала) :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #126

143. Сообщение от Аноним (-), 24-Мрт-25, 17:06	+/–
> Который раз повторю, что версия обновилась ещё в stable. Кроме того, > дебиановцы гордятся своим elts во время которого правится полтора пакета Вам в соседнем топике популярно объяснили, что все секурити фиксы актуальные для .33 прилетели в дебиан для той версии которая там есть - на месяц раньше чем жаждавшим этот самый .33. > Ссылку на .33 никто так и не привёл, последняя ссылка на патчи из версии .32 Вам шашечки - или ехать? Я вон то юзаю потому что там полися по части вулнов и прода, так что более-менее заьтыкают откровенные дыры. И пых тоже заткнули - судя по тем дебатам. То что они это сделали на чуть иной версии - мне похрену. Еще не хватало тратить мое время на копание в минорщине всякой. Чтобы этим не заниматься и есть общесистемные полися по части секурити фиксов. Представляете, у меня дофига систем на полном автоапдейте - и я не вижу ЭТО вообще! И уж тем более я на них не буду делать мозг какая там минорная, блин, версия пхп! Все что меня интересует это 1) Не должно быть откровенных известных дыр - особенно долбаемых снаружи. 2) Уже наруленное не должно отваливаться и ломаться по ходу пьесы. NIH OS совершенно ортогонален этим простым хотелкам для прода. И явно не в состоянии обеспечить 1) потому что где вы такие красивые столько человеко-часов возьмете, чтобы все вулны в всех версиях энного компонента вообще трекать. И вот тут я уверен что вы не с можете обеспечить столь простую эксплуатационную хотелку. Если ваши клиенты могу с этим жить - окей. А мне такие проблемы на ровном месте совершенно ни к чему. И судя по популярности NIH OS'а, кажется так не только я считаю.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #132 Ответы: #145, #147

144. Сообщение от Аноним (94), 24-Мрт-25, 17:07	+1 +/–
Ну так и этот проект не единственный. Со мной работает ещё один консультант, он до этого проекта для оборонки никсос сетапил (да, для той самой, из-за которой целая драма была не так давно). Для меня этот финтех тоже не первый, кто на никсос ставку сделал, я сам попал сюда по рекомендации одного сеньора-хаскелиста, с которым в прошлом году на совершенно другом проекте платформу на никсосе строили и деплоили. Рынок весьма нишевый в сравнении с любым мейнстримным дистрибом, но, во-первых, он есть, и, во-вторых, за нишевость доплачивают достаточно, чтобы был резон разбираться в NixOS и научиться сносно писать на Nix.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #109

145. Сообщение от Аноним (94), 24-Мрт-25, 17:25	+/–
> где вы такие красивые столько человеко-часов возьмете, чтобы все вулны в всех версиях энного компонента вообще трекать Правильно, нигде не возьмём, да и зачем это делать, если компьютер с этой задачей замечательно справляется? У меня здесь есть целая программа на хаскеле, которая дважды в день ходит в базу CVE, сверяется с ней и с тем, что крутится в проде, и если надо пытается пересобрать уязвимую часть прода с обновлённой версией, прогнать все интеграционные тесты и сообщить в слак девопсам о результатах. В подавляющем большинстве случаев результат положительный, чтобы что-то не собралось после секьюрити патча — это надо чтобы в апстрим пьяные коммитили. При этом мы точно знаем всю цепочку, от порта на балансере через который в систему попадают данные до уязвимых исходников, из которых собрана программа эти данные обрабатывающая. Можно даже посмотреть кто, когда и как настраивал интерфейс у свича где-нибудь в середине всей цепи, и всё это не выходя из браузера: кликаешь на ссылку и смотришь конкретные строки конкретного коммита. И вот на эту систему ушло немало человекочасов, да, но оказалось что так лучше и быстрее, чем каждый раз солнце вручную закатывать.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #143 Ответы: #168

146. Сообщение от Аноним (-), 24-Мрт-25, 17:40	+/–
> Ровно как и в дебиане. Хотя постойте, в дебиане уязвимости не всегда > правят даже в stable ветке, Вот не надо тут врать. В дебиане есть вполне конкретные полися на тему. Иногда, конечно, отклонения от идеала - бывают. Но сидеть с жирным вулном - особенно ремотным - в целом там не принято. Более того - поскольку вторая полися запрещает ломать прод, можно - нарулить автоапдейты на хосте, оно будет само тягаться, само аплаиться, и - про энный хост можно на пару годиков просто забыть. Не делая себе мозг какая там блин минорная версия пыха формально. Это - задача пакетника и майнтайнеров. Они явно вписались делать такие полися. Чем и круты, собственно. Это - повод выбрать их, а не непонятных васянов без внятных полисей. И по возможности поддерживать именно их комьюнити и пути своими ресурсами, скилами и деньгами. > не говоря уже про lts и elts У сабжа вообще нет ни намека на это - сравнивать "something" и "nothing" просто невозможно. Если там не идеально а у других никак - ну вы поняли! > Было бы сказано. В дебиане куча пакетов никогда не обновляется. А таки - общесистемные полися там есть. В отличие от. И более-менее работают. В отличие от. > и там куча пакетов. Обратите внимание, что там есть пагинация, полный > список пакетов на одну страницу не влезает, Это довольно горбатый способ трекинга вулнов и скорее всего работает с дебианом неправильно. У дебиана свой трекер секурити есть и он куда авторитетнее. Для жирных вулнов на опеннете линки приводят на статус фикса вулна в дистрах - и для дебиана там ссыль на их трекер, в отличие от васян-трекера который может быть не особо в курсе внутренней кухни и всех полисей и врядли трекает с точностью до именно патчей с фиксом CVE. А какая там формально версия в какой-то крапологии заявлено - кого это волнует? Фана nih-os упорно форсящего этот сервис? > И сколько бы вы про волшебных мейнтеров из дебиана не говорили, но > они попросту не тянут патчить весь апстрим даже в течении 2 лет стабильной версии, Но у вас то - нету и такого. Есть просто помойка, без полисей вообще.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #135 Ответы: #175

147. Сообщение от Аноним (87), 24-Мрт-25, 17:49	+/–
>Вам в соседнем топике популярно объяснили, что все секурити фиксы актуальные для .33 прилетели Мне лень перепечатывать то же самое, так что давайте вы скините две ссылки - по одной патч в апстриме для .33, а по второй - тоже самое, но в дебиане. Там должен быть изменён файл ext/libxml/libxml.c Справитесь? >Я вон то юзаю потому что там полися Сколько раз можно повторять эту лживую мантру? Открываем https://www.debian.org/releases/, смотрим, что поддержки buster 2022-09-10. Открываем https://www.php.net/ChangeLog-7.php и видим, что в buster должны быть патчи вплоть до 7.4.30, которая релизнулась 09 Jun 2022. Тот факт, что вы ни про какие версии, после 7.3.33 не вспоминаете, как раз красноречиво и говорит про дебиановцев, что они умеют только копировать патчи. Здесь https://repology.org/project/php/cves?version=7.3.32 можно найти CVE-2017-8923, которая исправлена в 7.4.24 и просто обязана быть в виде патча в дебиане >То что они это сделали на чуть иной версии - мне похрену Это плохо тем, что не позволяет за пару секунд определить, пропатчена ли версия в репозитории или нет. Но даже если допустить, что 7.3.31 содержит патчи из 7.3.32, то она всё равно не содержит патчей из 7.4.30. Вы всё равно неправы, даже если отбросить мой аргумент про номер версии >1) Не должно быть откровенных известных дыр - особенно долбаемых снаружи. Вам уже привели как минимум две версии с исправлениями - 7.4.30 и 7.3.33 для одного пакета. В соседней ветке про erlang написали. Сколько ещё раз вы будете отрицать очевидное? >1) потому что где вы такие красивые столько человеко-часов возьмете, чтобы все вулны в всех версиях энного компонента вообще трекать Это более чем тривиально - достаточно просто мониторить выход новых версий. Даже если на каком-то хостинге нет такой функции - с этим справится простейший скрипт >И уж тем более я на них не буду делать мозг какая там минорная, блин, версия пхп! Просто признайте, что мейнтеры дебиана просто не могут угнаться за всем софтом, который опакетили, они не могут даже скопипастить готовый патч
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #143 Ответы: #170

148. Сообщение от Аноним (149), 24-Мрт-25, 17:54	+/–
да.. тебя вокруг пальца не обведешь! железо, ОС, приложения, вообщем все себе сам делаешь. молодец
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #1

149. Сообщение от Аноним (149), 24-Мрт-25, 17:55	+/–
ну у тебя то все под контролем.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #62

150. Сообщение от Аноним (149), 24-Мрт-25, 17:57	+/–
так это нужно знать, а желание такого нет
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #123

151. Сообщение от Аноним (149), 24-Мрт-25, 18:04	+/–
повод переходить на генту?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #130 Ответы: #180

154. Сообщение от n00by (ok), 24-Мрт-25, 18:12	+/–
Я про пути в свалке /nix/store. Прямо никто ведь не признается, а тут подкинули подходящий вариант.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #140

155. Сообщение от Аноним (122), 24-Мрт-25, 18:31	+/–
>>и дай Ктулху, чтоб все актуальные пакеты были пересобраны с этой новой зависимостью > Зачем вы из раза в раз приводите свои фантазии расходящиеся с реальностью? Вам встречный вопрос: почему вы в треде про NixOS зачем-то упоминаете Debian?! >>А если уязвимость произошла вне поддерживаемой уже ветке (канале), то она там так и останется на веки вечные > Ровно как и в дебиане. Хотя постойте, в дебиане уязвимости не всегда > правят даже в stable ветке, не говоря уже про lts и > elts Опять же причём тут Debian? И судя по вашим тут высказываниям у вас какой-то пунктик обиженки вокруг него. >>Да, можно, но есть очень жирный нюанс, который стыдливо стараются не упоминать. > Какой-же? Ваше неправильное понимание того как работает NixOS? Именно этот самый нюанс, когда всякие фанатики рекламят о том, что в NixOS можно поставить любой пакет любой версии с любого канала, всё так, вот только опускают о том, что эти любые пакеты из уже неподдерживаемых каналов так там и валяются и их никто не обслуживает и никто секурити-патчи не накладывает. А с учётом жизни канала это такой себе LTS, это скорее федорино коре какое-то на минималках, но с крутым подходом повторяемости сборок, на мой взгляд лучше чем в ostree, но это уже дискуссионно. Ну это всё равно равносильно тому, как если бы срезы Арча хранить и кусками устанавливать в каком-нибудь дистробоксе, примерно такого же уровня секурность, без какого-либо сэндбоксинга вообще. xD И с пониманием того как работает NixOS у меня всё нормально, это не какое-то сакральное знание, которое доступно избранной илитке, которой видимо себя считают некоторые никсосоводы. ;) >[оверквотинг удален] > А теперь сравните это с этим списком https://repology.org/projects/?inrepo=nix_stable_24_11&outda... > , который во-первых влезает целиком на одну страницу, во-вторых, значительное количество > пакетов уязвимы только в старых версиях, которые даны лишь для тех, > кто до сих пор почему-то не обновился. > И сколько бы вы про волшебных мейнтеров из дебиана не говорили, но > они попросту не тянут патчить весь апстрим даже в течении 2 > лет стабильной версии, не говоря уже про расширенный срок поддержки. А > брать патчи из апстрима, как это делает NixOS, они тоже не > могут, так как далеко не каждый проект поддержиывается даже год спустя > после релиза Ну блин, вместо того чтобы как-то спорить или соглашаться со сказанным, опять Debian, ну серьёзо, у вас реально на нём какая-то нездоровая фиксация, весь пост какой-то унылый вотабаутизм про страшный и ужасный Debian, который судя по вашим обиженным высказываниям тут, чуть ли не грешил тем, что в вашем детстве трогал вас за всякие места?! xD
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #135 Ответы: #174

156. Сообщение от n00by (ok), 24-Мрт-25, 18:40	+/–
>> Я вот не могу понять, зачем нужна мнимая машина, какой не бывает в мире вещей, и зачем вся наука вокруг неё вращается. > Задам такой вопрос, существовала бы эта машина, если бы использовалась биективная (с > нулем конечно же) двоичная позиционная система счисления? Что это? Если "биективная" -- это когда исключены различные варианты записи одного числа (010 и 10), то в байте ячейки ОЗУ нельзя сохранить ни 010, ни 10, можно строго 0000_0010. Если же это что-то иное, то возникают вопросы: как это хранить и адресовать. И, опять же, зачем? Если это намёк, что МТ порождает обсуждения, не имеющие намёка на практическую ценность, то я боюсь, что она именно для этого и "нужна".
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #141 Ответы: #169

157. Сообщение от Аноним (122), 24-Мрт-25, 18:43	+/–
>> 1. Предположить какие-то определённые способы внесения бэкдора и противодействовать им. > на шаг всегда позади, как в случае и с антивирусами, но куда > хуже, когда банальный на вид баг - реальный бекдор. Всё так, не добавить не убавить! >> Исходить из того, то невозможно предугадать все возможные способы, и пробовать решить в общем виде. > А не надо гадать, достаточно иметь четкую спецификацию, отсюда - верификация. Но > для воплощения этого необходимо принять понятие "законченный продукт", код (продукт в > целом) у которого есть спецификация, протестирован и с гарантиями как полной > функциональной работоспособностью, так и с гарантиями безопасТности от известных векторов > атак, так и мерами применимыми от неизвестных (независящих напрямую от архитектуры > проекта - секур-бай-дезинг). В опен-сурс проектах такого НИКОГДА не будет - > так как там нет понятия "законченный продукт". Так-то оно так, и рассуждаете вы вроде бы здраво, но оглянитесь вокруг, а большинство ли проектов вообще имеют версии которые можно с чистой совестью назвать "законченный продукт"? Тут-то и LTS-версии есть не у всего, огромная масса я у мамы сам себе художников ваяет и крапает свои программки не оглядываясь на то какие либы будут в релизной версии продкашон-дистров. Он-то, крапатель своей софтины нередко думает что его программа будет главная и единственная в системе и все на неё, святую корову, должны молиться, а мейнтенеры и разработчики дистров просто тугие и не понимают нужд гения, вкорячивают не ночнушные версии либ, а какие-то "протухлые от мамонтов". > пс: "каждая компиляция - новая версия" (ц) :) Ну на самом деле по факту 99% так и бывает ¯\_(ツ)_/¯
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #57 Ответы: #166, #167

158. Сообщение от n00by (ok), 24-Мрт-25, 18:50	+/–
Есть вариант использовать "блокчейн" git-a, да. Впрочем, остаются вопросы о криптографической стойкости.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #136

159. Сообщение от Аноним (122), 24-Мрт-25, 18:55	+/–
>> И что бы изменилось, если бы упаковщики "полностью автономного дистрибутива" (ц) отзеркалили >> архив у себя? > Я нигде не предлагал зеркалить никакие архивы. Я предложил: > 1) делать аудит; > 2) записывать хеш коммита, прошедшего аудит; > 3) брать репу (не важно, оригинальную ли или зеркало), и брать из > неё для сборки только коммиты, прошедшие аудит Всё это правильно, отлично и просто замечательно, но у меня к вам вопросики: 1) кому вы предложили делать аудит? Разработчикам NixOS? Тогда не смешите мои тапки, у них не хватает народа проверять работают ли все их автособранные пакеты, отчего битого крапа в их репах больше чем где. Но опустим этот момент, кому дальше вы предложите делать аудит? Разработчику(кам) программы? А если они заинтересованные лица? Ну предположим, какой-то чудесной комиссии, которая будет созвана для таких целей, а это должно быть перманентно и на потоке, т.е. цельный полноценный аудиторский орган, но его доселе почему-то нету в природе, который бы по КД хотя бы на уровне одного какого-то продакшон-дистра шерстил бы всё символ в символ, утрирую, но суть-то такова. Подумайте на досуге почему так?! ;) 2) и 3) Собственно вытекают из возможностей решения первого пункта. ))
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #84

160. Сообщение от Аноним (122), 24-Мрт-25, 19:00	+1 +/–
>>> И что бы изменилось, если бы упаковщики "полностью автономного дистрибутива" (ц) отзеркалили >>> архив у себя? >> Я нигде не предлагал зеркалить никакие архивы. Я предложил: > Дословно было "просто один раз — из репы". Зеркало - репа. Подходит. >> 1) делать аудит; >> 2) записывать хеш коммита, прошедшего аудит; >> 3) брать репу (не важно, оригинальную ли или зеркало), и брать из >> неё для сборки только коммиты, прошедшие аудит > И что бы это изменило? Если бы так реально делалось, это бы возможно и сократило количество дыр и бэкдоров, скорее всего, логика говорит об этом, вот только вероятность реализации такого плана "крайне мала" (с), выше описал почему. > Они и делают "аудит", как всем рассказывают. Это предложение не аудит, это театр безопасности. Сделает ли он в итоге лучше? Возможно, время покажет. Реальный ли это аудит? Ну это такой же реальный аудит по сути, как Интеллект в фразе искуственный интеллект, да ещё которая применяется по отношению к большим языковым моделям. ))
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #89 Ответы: #161

161. Сообщение от Аноним (122), 24-Мрт-25, 19:02	+/–
> Если бы так реально делалось, это бы возможно и сократило количество дыр > и бэкдоров, скорее всего, логика говорит об этом, вот только вероятность > реализации такого плана "крайне мала" (с), выше описал почему. * не выше, а вот тут получилось https://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/136375.html#159
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #160

162. Сообщение от ЛщЛ (?), 24-Мрт-25, 19:11	+/–
> 2. Гуйные приложения следует изолировать флетпаком. Это большая и сложная тема, с > которой в свое время НЕ справился Firejail. Единственная альтернатива -- это > только флетпак (либо более низкоуровневый bubblewrap, обернутый в баш-портянку). Фэтпак как серебрянная пуля изоляции от зловредов? Как интересно )) > 3. Селинукс сомнительное решение, тем более, что в сабже он не поддерживается. Селинукс конечно сомнительное решение, но не поддерживается где, простите?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #23

163. Сообщение от ЛщЛ (?), 24-Мрт-25, 19:16	+/–
> Все просто все приложения должны иметь доступ только в системному слайсу бублиотек, > который поставляется атомарно, к своей папке и только к файлам созданным > ей или для неё. Осталось об этом сообщить абсолютно всем разработчикам абсолютно всех программ, чтобы они начали на это ориентироваться и тяп-ляпать свой софт с учётом этого, а то эта ваша атомарщина хороша как вещь в себе и только с тем софтом, который есть в её родных репах, да и то не всегда. А то потом встречаем ситуации когда сторонний софт не работает, особенно когда он рассчитан на более традиционные дистры и их структуру. А атомрщина к сожалению или к счастью сейчас всё ещё не мейнстрим и долго ещё не будет с таким подходом её разрабов, так что будем крутиться с того что есть. > Все соединения или с одобрение пользователя > или ИИ. Или ИИ, ну вы понели. ;)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #24

166. Сообщение от Аноним (44), 24-Мрт-25, 21:53	+/–
> а большинство ли проектов вообще имеют версии которые можно с чистой совестью назвать "законченный продукт"? В том то и дело, надо определить сначала понятие "законченный продукт". Если наш продукт зависит от "незаконченного продукта", добьемся ли мы когда-нибудь "законченности" собственного продукта? пс: писалась бы музыка так, как пишутся современные программы :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #157

167. Сообщение от Аноним (44), 24-Мрт-25, 21:59	+/–
писались бы литературные произведения так, как пишут современные программы. писались бы картины так, как пишут современные программы. и таких "писались бы" "законченных продуктов" - куча. Говоря об определении "законченный", можно сравнить с определением "спелый". Вкусен ли неспелый продукт? буэээ - ну вот точно такое же буэээ должна вызывать программа "неспелая" :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #157 Ответы: #172

168. Сообщение от Аноним (168), 24-Мрт-25, 22:16	+/–
> Правильно, нигде не возьмём, да и зачем это делать, если компьютер с > этой задачей замечательно справляется? Что там у вас с какой задачей "справляется"? > У меня здесь есть целая программа на > хаскеле, которая дважды в день ходит в базу CVE, сверяется с > ней и с тем, что крутится в проде, и если надо пытается пересобрать уязвимую часть Я использую дебиан вот как раз чтобы не заниматься вот этим всем. Как я уже сказал я большую часть времени не вижу большую часть хостов и у многих тупо автоапдейт. При том в дебиане он есть - сразу. Без вот изобретения велосипеда с квадратными колесами самому. Понимаете, это страдание фигней - преимущество для лично вас. А у тех и прочих убунт нечто сравнимое по суммарному эффекту - сразу! Из коробки! Для всех! Без геройств с выписыванием НЕХ на эзотерических ЯПах (и потом майнтенансу ЭТОГО самому, вот уж нафиг надо). Так что вместо вот этого всего - можно заняться моими проектами. Так намного круче имхо. Танцевать канбан вокруг базы CVE - не является интересным мне проектом. Это вообще никак не делает жизнь двуногих лучше само по себе и - как максимум "неизбежное техническое зло". Которого чем меньше тем лучше. > прода с обновлённой версией, прогнать все интеграционные > тесты и сообщить в слак девопсам о результатах. Кажется я не зря NIH OS это все назвал. Угадал на 120%. > В подавляющем большинстве > случаев результат положительный, чтобы что-то не собралось после секьюрити патча — > это надо чтобы в апстрим пьяные коммитили. Вот тут совершенно без гарантий. Апстримы - девелопают. Проблемы стабилизации и прода ... может да, может нет. И конечно никакой унификации политик. Если есть 9000 компонентов - может быть 9000 политик. Мне оно надо - трекать 9000 политик апстрима? Когда за меня это майнтайнеры сделают - толпой - адаптировав к своим полисям - вот и славненько. А пересбор моего кастома на серваках делается только по поводу фич и багфиксов. Это полносьтю декорелировано от фиксов CVE системных компонентов. > При этом мы точно знаем всю цепочку, от порта на балансере через который в систему > попадают данные до уязвимых исходников, Вы так и не поняли что в современном мире - знание надо минимизировать. И мне в общем случае не интересно какой порт балансера и какой именно сегмент кода уязвим, мне интересно чтобы CVE долбаемых ремотно в проде не было. Это вообще совсем другая постановка задачи! И чем проще это достигнуто и в чем меньше деталей я сам лез - тем лучше, имхо. Потому что делегация работ в современном мире - мастхэв. > обрабатывающая. Можно даже посмотреть кто, когда и как настраивал интерфейс у > свича где-нибудь в середине всей цепи, Мне может еще и весь интернет теперь мониторить? Вот мне больше заняться нечем - убить мое время на мониторинг чьих-то долбаных свичей. Как это все ко мне и моим проектам относится, интересно? Так то в сильно НЕКТОРЫХ случаях я даже могу пнуть админов "вон того роутера" по мылу в интернете. Но это - только если их проблемы конективити начинают нагибать лично меня и юзеры жалуются, и это долго, не проходит само, и масштаб достиг величины когда игнорить уже душно. Но это к счастью экзотика, обычно факапы роутеров в интернете их владельцы решают сами и быстро. > и всё это не выходя из браузера: кликаешь на ссылку и смотришь конкретные > строки конкретного коммита. Мне все это извините на кой? Я спасибо если комиты в именно кастоме - почитаю. А так есть такая штука - делегация полномочий и web of trust. Если мне апстрим фигню выгрузит - окей, они профачат доверие и более я их добром пользоваться, возможно, не будут. А майнтайнеры - это как раз первая линия обороны от вгрузки мне фигни. С xz они как раз отлично удержали - получили люлей только юзеры unstable. Которые точно - не прод. > И вот на эту систему ушло немало человекочасов, да, но оказалось > что так лучше и быстрее, чем каждый раз солнце вручную закатывать. Я и не закаытваю солнце вручную. Это - делегировано майнтайнерам :). А я сэкономил себе дофига человекочасов, которые потратил - на мои проекты вместо этих извращений. И мне реально плевать какой там блин порт свича был и кто его настроил. Понимаете, интегрити пакетов в конечном итоге - проверяется. Какой там голубиной почтой это доставлено - вообще в эту формулу не входит. Опять же, делегирование.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #145 Ответы: #176

169. Сообщение от Аноним (44), 24-Мрт-25, 22:26	+/–
> Если "биективная" -- это когда исключены различные варианты записи одного числа (010 и 10) Наоборот, включены все представления - биекция (взаимно однозначное отображение) между множеством представлений (цифрами {0,1}) и множеством натуральных (с нулем) чисел. Получается полная система счисления, и множество представлений равномощно множеству натуральных чисел. 0  <-> 0 1  <-> 1 00 <-> 2 01 <-> 3 10 <-> 4 11 <-> 5 > то возникают вопросы: как это хранить и адресовать. И, опять же, зачем? Ну вот собственно в этом то и интерес, как хранить и как адресовать. Какой должна быть машина и т.д. Как изменятся от этого алгоритмы арифметических действий и т.д. > Если это намёк, что МТ порождает обсуждения, не имеющие намёка на практическую ценность, то я боюсь, что она именно для этого и "нужна". У меня как минимум возникает вопрос по поводу этого: """ Выделяется особый пустой символ, заполняющий все клетки ленты, кроме тех из них (конечного числа), на которых записаны входные данные. """ Ведь нету у нас этого "пустого символа", заполняющий клетки ОЗУ. А он ведь нам необходим если мы решили использовать биективную систему счисления :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #156 Ответы: #178

170. Сообщение от Аноним (170), 24-Мрт-25, 22:55	+/–
> какие версии, после 7.3.33 не вспоминаете, как раз красноречиво и говорит > про дебиановцев, что они умеют только копировать патчи. Как я уже сказал - мне в общем случае вообще все равно какие там гномики или кто крутил шестеренки за кадром. И какие там детали. Вы либо показываете трах Debian ремотно по сети вон тем CVE, либо имхо идете нафиг. Ибо убивать мое время на раскопки про баги СЕМИЛЕТНЕЙ давности - извините, это несерьезно. Более того, просто для понмиания. 1) Я умею в offensive и поэтому в отличие от вас - трезво оцениваю как и что. Т.е. шансы насколько реально этим получить и какой импакт. 2) По этой же причине - если окажется что мир был не идеальный, я к этому готов, у меня был план. Сервисы обрублены на доступ в систему и сисколы системдой. Юзаются контейнеры и виртуалки если надо. И так далее. 3) Вы совершенно не поняли пойнт. Пойнт в том что даже если майнтайнеры изредка где-то лажанут, в целом делегация им этого - силно офлоадит меня от занятия всяким ненужно, ортогональным изначальной хотелке "10 программистов проект решили сделать". Вот вы вместо - проект сделать - вдарились фигачить какую-то хтонь на хаскеле, с каким-то трекингом каких-то портов свича. А для меня занятие чем-то таким вместо своих проектов - крайне нежелательный расклад. А еще 4) В отличие от вас я знаю ремотно эксплойтабельный CVE на бустера. Но... * Это нишевая хрень в нишевой либе. * Только в некоторых конфигах. * Тольков в oldstable дистре. * Геморно и не гарантировано в эксплуатации. По поводу чего вероятность огреть именно этим именно первого встречного - никакая. > Это плохо тем, что не позволяет за пару секунд определить, пропатчена ли > версия в репозитории или нет. В общем случае эта задача просто делегирована вон тем - с упованием что откровенных ремотных вулнов они все же не допустят. И в целом - это так и работает. Я знаю пару отклонений от идеала. Но в случае NIH OS я даже не буду знать сколько таких отклонений вообще есть - с помойкой из кучи версий это очень гиморно трекать. > из 7.4.30. Вы всё равно неправы, даже если отбросить мой аргумент > про номер версии Я не прав в желании делегировать полися - и трек CVE - майнтайнерам дистра? Надо же какой я негодяй, хочу заниматься - своими проектами. А не копанием в семилетних, бж, багах пыха. И все операционные практики оптимизируются на вот это. > Вам уже привели как минимум две версии с исправлениями - 7.4.30 и > 7.3.33 для одного пакета. Я могу привести примеры круче. Для дебиана. И чертовски уверен что в помойке с N версиями пакета без единообразных полисей - еще и не такое найдется. Это доказывает что? Что мир не идеален? Я в курсе - и поэтому пытаюсь управлять именно неидеальностью, скостив объемы оной до приемлимых уровней с минимумом затрат моих сил и средств на это. > В соседней ветке про erlang написали. Сколько > ещё раз вы будете отрицать очевидное? А вы вообще забавный тип. Накорябали аж какую-то хрень для трека CVE. И все как бы круто но такое решение с такой ценой в человекочасах и майнтенансов - только вам и будет надо скорее всего. И знаете, с чисто практической точки зрения, если ваши кастомеры станут интересны мощным оффенсивам - вам все вон то не сильно поможет. Особенно если эшелонированная оборона не ваше все, а плана на случай "значит не прокатило" у вас просто не было. Понимаете, для меня вон то лишь 1 аспект из множества. Нет смысла жестко фиксироваться на только этом. Ибо то же время можно было лучше потратить на допустим упрочнение инфры иными способами, минимизацию импакта и проч. > Это более чем тривиально - достаточно просто мониторить выход новых версий. Даже > если на каком-то хостинге нет такой функции - с этим справится > простейший скрипт Это все збс - кроме того что в новой версии никто не гарантировал 100% compat с старым софтом, ABI и проч. В зависимости от того как карта ляжет можно получить дофига возни если некий апстрим что-то в новой версии поменял. Я и сам этим грешу. Вон там я эксплойт запатчил - в новой версии которая "features release". Не, бэкпортить этого экзота сам на compat версию я не буду - я не живу вечно. Если это влепить в прод ТОЛЬКО ради секуритификса, без изменений в пару к "featured release" - у вас - таки - все умрет нахрен! Т.е. придется читать ридми, ченжлоги, выполнить характерные процедуры и проч. Не особо просто. А вон то - таки, прерогатива майнтайнеров. Т.е. взять вот этот комит с фиксом вулна, влепить в stable в своем дистре. Если их это интересует. Это тоже - делегирование работ. И поверьте, так делаю не только я. >>И уж тем более я на них не буду делать мозг какая там минорная, блин, версия пхп! > Просто признайте, что мейнтеры дебиана просто не могут угнаться за всем софтом, > который опакетили, они не могут даже скопипастить готовый патч Они, конечно, не боги - и иногда лажа выходит и у них. Я даже знаю пару примеров реально эксплойтабельного добра. Но - увы - на каждом первом это, конечно, не работает, и импакт этого в целом - минимальный. В этом пойнт общесистемных полисей и состоит. Более того - если вы уверены что ваши системы нельзя огреть сплойтами - оптимизм эт конечно хорошо. Но только не в информационной безопасности. Там пессимизм, паранойя и реализм лучше работают.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #147 Ответы: #177

172. Сообщение от Аноним (87), 24-Мрт-25, 23:44	+/–
>писались бы литературные произведения так, как пишут современные программы. >писались бы картины так, как пишут современные программы. За западной культурой не слежу, но добро пожаловать в ранобе/мангу/аниме. Проблема в том, что создание произведения стоит денег, при этом не малых, а издателю очень важна окупаемость. По этому либо произведение будет планироватся коротким, и когда выстрелит, на него будут в спешном порядке навешивать незапланнированные вещи, что будет видно по несостыковкам, либо оно будет планироваться большим, и в итоге окажется что и половина сюжетных линий не раскрыта. Заметно это по причине того, что такие произведения большие, это не фильм, где всё скомкали в час - полтора. >Вкусен ли неспелый продукт? буэээ - ну вот точно такое же буэээ должна вызывать программа "неспелая" :) Ну станьте монахом, уйдите в монастырь, пока пишите законченную программу. Проблема в том, что когда вы её всё таки допишите, и выйдите в мир, то обнаружите, что во-первых не всё учли, при составлении ТЗ, а во-вторых, мир меняется. Можно долго писать программу для записи компакт дисков, а потом с удивлением обнаружить, что все уже интернетом пользуются.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #167 Ответы: #173

173. Сообщение от Аноним (44), 25-Мрт-25, 00:04	+/–
> Проблема в том, что создание произведения стоит денег Проблема в денежной оценке. > Ну станьте монахом, уйдите в монастырь, пока пишите законченную программу. А че, лучше создать ядерную бомбу? Или багнутую программу для аппарата вентиляции легких к примеру. Подумаешь помрет ваш близкий человек от этого, все ведь смертны. > во-вторых, мир меняется и все забывается, а потом переоткрывается, представляется как "вау" и т.д. по кругу порочному. Вы отказались от компакт дисков (думаю, вы имели ввиду сидюки), но не отказались от магнитных, которые раньше этих компактных были созданы. > Можно долго писать программу Можно долго ходить по пустыне с золотом в карманах и кичиться, какой вы богатый.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #172 Ответы: #182

174. Сообщение от Аноним (87), 25-Мрт-25, 00:10	+/–
>Вам встречный вопрос: почему вы в треде про NixOS зачем-то упоминаете Debian?! Затем, что узнал анонима, с которым беседовал раньше по характерной фразе >Опять же причём тут Debian? Потому, что первоначально я начала беседу с анонимом, который предпочитает дебиан >И судя по вашим тут высказываниям у вас какой-то пунктик обиженки вокруг него. Возмите любой другой дистрибутив с длительным сроком поддержки, где замораживаются версии пакетов, хоть ту же убунту, ничего не поменяется >всё так, вот только опускают о том, что эти любые пакеты из уже неподдерживаемых каналов так там и валяются и их никто не обслуживает и никто секурити-патчи не накладывает Знаете, у некоторых дистрибутивов бывают срезы репозитория на определённую дату, как у того же дебиана. И если пакеты из этого среза поставить хоть в чрут, хоть в контейнер, они будут точно так же уязвимы, как и в никсос. А даже если срезов репозитория нет, то существуют архивные репозитории, позволяющие скачать пакет из старых версий. Вас это почему-то ни капельки не смущает >А с учётом жизни канала это такой себе LTS Перед тем, как говорить про lts не забудьте расписать, что этот lts в себя включает, поскольку далеко не каждый пакет в lts поддерживается, зато если он поддерживается, его версия ну уж точно не обновится >Ну это всё равно равносильно тому, как если бы срезы Арча хранить и кусками устанавливать в каком-нибудь дистробоксе, примерно такого же уровня секурность, без какого-либо сэндбоксинга вообще. Какой сэндбоксинг есть у срезов/архивных веток дебиана, неуж-то никакого? Если у вас веб сервер в интернет торчит, то какая вам выгода с того, что хост остался цел, если сайт взломан? Кроме того, вы утверждаете, что сэндбоксинга нет вообще. Сразу видно, что вы никсос даже не запускали. Поскольку если бы вы её запустили, то знали бы, что по умолчанию включен фаервол. Или nginx изолирован и доступа сразу ко всей файловой системе не имеет. Конечно, это не red hat, с его selinux из коробки, но уже гораздо больше, чем предложат другие дистрибутивы из коробки, типа дебиана или арча >весь пост какой-то унылый вотабаутизм Выучили новое слово, и теперь им козыряете? >у вас реально на нём какая-то нездоровая фиксация Срок поддержки убунты в десять лет - это точно такая же нездоровая тенденция, как и дебиан. Редхат с его ещё большим жизненным циклом - ещё более нездоровая тенденция, однако её очень сильно нивелирует одно носпоримое преимущество, по сравнению с дебианом - малый размер репозитория. То есть условный php скорее всего будет свежим, даже не смотря на старость основной системы >чуть ли не грешил тем, что в вашем детстве трогал вас за всякие места?! xD Некоторое время пришлось поработать со старым софтом с точки зрения разработки. Впечатления не самые приятные
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #155 Ответы: #179

175. Сообщение от Аноним (87), 25-Мрт-25, 00:41	+/–
>В дебиане есть вполне конкретные полися на тему Я вам привёл несколько примеров, вы ни по одному примеру ничего так и не сказали, ни про эрланг, ни про пхп, как будь-то это не уязвимости вовсе, а так, новые фичи. Программы более чем сетевые, за фаерволом их не спрятать. Можно ещё веснот вспомнить, там скрипты на питоне писались, но потом поняли, что питон слабо подходит для встраиваемых приложений, так как там легко сбежать из песочницы, и заменили питон на луа. Очень даже интересно, как такие вещи будут бекпортировать >Не делая себе мозг какая там блин минорная версия пыха формально Эксплоиту тоже будет всё равно, дебиан у вас, или вы NixOS, как поставили, так и не обновляли. Бинарник не пропатчен? Вперёд >Это - повод выбрать их, а не непонятных васянов без внятных полисей У вас спрашивают про несколько уязвимых версий, а вы опять про какую-то политику обновлений говорите. У вас пластинка заела? Нет вашей политики, вам уже несколько доказательств привели >А таки - общесистемные полися там есть Почему эрланг не обновился? >Это довольно горбатый способ трекинга вулнов Чем? >и скорее всего работает с дебианом неправильно Вы обвиняете меня в сектанстве, но сами не потрудились никаких доказателств привести. Вы даже сами не уверены, поскольку пишите "скорее всего" >У дебиана свой трекер секурити есть и он куда авторитетнее Нет обновлиний - значит они не нужны, так лидер секты сказал. Как можно слова лидера под сомнение ставить? >Для жирных вулнов Так прямо и говорите, что в дебиане - куча только нежирных уязвимостей, а жирность каждой конкретной уязвимости может определить только автор дебиана. Обратите внимание, что уязвимость в эрланге сетевая, то есть эксплуатируется удалённо, и согласно вашей же логике - жирная. Но раз в дебиане пакет не трогают, то хоть рута она будет давать - всё хорошо >в отличие от васян-трекера который может быть не особо в курсе внутренней кухни В нормальных дистрибутивах достаточно всегда обновляться до последнего патча. Этот факт вы тоже упорно игнорируете >> не говоря уже про lts и elts >У сабжа вообще нет ни намека на это - сравнивать "something" и "nothing" просто невозможно. >> они попросту не тянут патчить весь апстрим даже в течении 2 лет стабильной версии, >Но у вас то - нету и такого Так это же хорошо, что нет. Зачем нужен очередной дырявый как дебиан дистрибутив? Вам же прямо говорят, что для того, чтобы поддерживать пакеты, даже в таком маленьком дистрибутиве как дебиан, нужно менять релизный цикл всего опакеченного в дебиане софта. Нужно в каждый проект: пхп, эрланг, нжинкс и так далее, ставить своего разработчика, который будет сидеть, и бекпортировать исправления. А вы никак не понимаете, что мейнтеров дебиана на все проекты не хватит.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #146

176. Сообщение от Аноним (87), 25-Мрт-25, 00:50	+/–
>Я использую дебиан вот как раз чтобы не заниматься вот этим всем Хотя я и другой аноним, но скажу, что такими делами занимаются мейнтеры, а вы просто поверили, что вот где-где, а в дебиане этим точно занимаются >Без геройств с выписыванием НЕХ на эзотерических ЯПах Да вы что. Хаскель, это считай попса >Так что вместо вот этого всего - можно заняться моими проектами. Так намного круче имхо. Танцевать канбан вокруг базы CVE - не является интересным мне проектом Я так полагаю, что даже если вас и взломают, то это всё равно не будет для вас ничем интересным. Ибо как можно в серьёз рекомендовать дистрибутив, где тот же ssh сразу же после установки начинает торчать в интернет с настройками по умолчанию, а пакеты могут запросто не обновляться >мне интересно чтобы CVE долбаемых ремотно в проде не было Весьма символично, что пхп, что эрланг - работают с сетью, и что там, что там есть уязвимости >Мне все это извините на кой? Так с этого и надо начинать. Вы не мейнтер, вы даже на смотрите информацию по ссылкам. Вам всё равно, что там есть и чего нет, вы просто верите >Я и не закаытваю солнце вручную. Это - делегировано майнтайнерам Ну мейнтеры закатывают вручную. Что от этого поменялось? И пакеты мейнтеры тоже вручную пересобирают, да
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #168

177. Сообщение от Аноним (87), 25-Мрт-25, 09:37	+/–
>Вы либо показываете трах Debian ремотно по сети вон тем CVE, либо имхо идете нафиг. Стадия отрицания прошла, теперь начался торг. Только вот вопрос - а зачем мне это делать? Вы не верите багтрекерам, где уязвимостям присовен данный статус? >Ибо убивать мое время на раскопки про баги СЕМИЛЕТНЕЙ давности - извините, это несерьезно Я вам описал как действовать - заходите на сайт repology, вводите фильтры и смотрите. Без проблем можно найти кучу уязвимых пакетов в текущем релизе >Пойнт в том что даже если майнтайнеры изредка где-то лажанут, в целом делегация им этого - силно офлоадит меня от занятия всяким ненужно Вы не понимаете, это не исключение, это правило. Поскольку релизный цикл у приложений гораздо меньше, чем время жизни очередного релиза дебиана. И нужно в каждый проект на полтора землекопа приставлять одного дебиан разработчика, чтобы проект поддерживался весь жизненный цикл проекта >Я могу привести примеры круче. Для дебиана. И чертовски уверен что в помойке с N версиями пакета без единообразных полисей Не можете, ибо иначе вы бы вначале пример приводили, а потом об этом говорили. Кроме того, я вам уже неоднократно писал, что для NixOS достаточно обновления пакета в апстриме, а для дебиана нужно будет патчить не кому нибудь, а мейнтерам дебиана, поскольку уже вышла новая версия >Вот вы вместо - проект сделать - вдарились фигачить какую-то хтонь на хаскеле Это другой аноним, а не я. Вам не верится, что у NixOS несколько пользователей? >Это все збс - кроме того что в новой версии никто не гарантировал 100% compat с старым софтом, ABI и проч Правильно, по этому версии нужно обновлять регулярно, а не в суматохе раз в два года. >Т.е. придется читать ридми, ченжлоги, выполнить характерные процедуры и проч. Не особо просто. А вон то - таки, прерогатива майнтайнеров Либо тех, кто пишет софт, то есть разработчиков >Но - увы - на каждом первом это, конечно, не работает, и импакт этого в целом - минимальный Так и запишем, политика дебиана не возбраняет наличие кучи сложноэксплуатируемых уязвимостей
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #170

178. Сообщение от n00by (ok), 25-Мрт-25, 11:02	+/–
>> Если "биективная" -- это когда исключены различные варианты записи одного числа (010 и 10) > Наоборот, включены все представления - биекция (взаимно однозначное отображение) между > множеством представлений (цифрами {0,1}) и множеством натуральных (с нулем) чисел. Оно сейчас однозначное. Ноль нельзя представить 7-ю битами, только 8-ю. Другое дело, что имеем дело с кольцами (сложением по модулю), а как представлять всё множество натуральных - это решает программист. > Получается > полная система счисления, и множество представлений равномощно множеству натуральных > чисел. > 0  <-> 0 > 1  <-> 1 > 00 <-> 2 > 01 <-> 3 > 10 <-> 4 > 11 <-> 5 Похоже на код Хаффмна или Шеннона-Фано. Цель того кодирования - сжать данные. А здесь есть цель? >> то возникают вопросы: как это хранить и адресовать. И, опять же, зачем? > Ну вот собственно в этом то и интерес, как хранить и как > адресовать. Какой должна быть машина и т.д. Как изменятся от этого > алгоритмы арифметических действий и т.д. Никак? Имеющееся представление взялось из магнитных колечек на пересечении строк и столбцов матрицы. В современном динамическом ОЗУ магниты заменили на конденсаторы (емкости затворов?), но суть осталась прежней -- главное, дешево. Такая память не хранит (в смысле - долго), заряд требуется регенерировать. Если к каждой ячейке добавить её размер (закодировать, подобно Хаффману), то потребуется одноразрядный интерфейс и скорость доступа упадёт в разы. Здесь любопытно, что кодирование - частный случай вычислений, и требуется перенести его ближе к ячейке памяти. Кажется, такое называется "активная память" -- считает сама, без центрального процессора -- но сейчас поисковик ничего мне не выдал. >> Если это намёк, что МТ порождает обсуждения, не имеющие намёка на практическую ценность, то я боюсь, что она именно для этого и "нужна". > У меня как минимум возникает вопрос по поводу этого: > """ > Выделяется особый пустой символ, заполняющий все клетки ленты, кроме тех из них > (конечного числа), на которых записаны входные данные. > """ > Ведь нету у нас этого "пустого символа", заполняющий клетки ОЗУ. А он > ведь нам необходим если мы решили использовать биективную систему счисления :) Так это "просто": если "клетки" ОЗУ имеют одинаковый размер, создаётся дополнительное ОЗУ с маской, по разряду на каждую ячейку основного. Если же ячейки имеют различный размер, то по 1-му разряду не хватит, дополнительное ОЗУ может получиться больше основного. :) Похоже, фамилия "Шеннон" появилась не случайно, и рядом маячит одноимённая теорема.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #169 Ответы: #184

179. Сообщение от Аноним (122), 25-Мрт-25, 14:31	+/–
>>Вам встречный вопрос: почему вы в треде про NixOS зачем-то упоминаете Debian?! > Затем, что узнал анонима, с которым беседовал раньше по характерной фразе Мдя, бывает конечно, вы не из службы доксинга анонимов случаем? >>Опять же причём тут Debian? > Потому, что первоначально я начала беседу с анонимом, который предпочитает дебиан Бывает, если что, тут на опеннете напротив почти каждого анонима есть его номер, если вам пишут анонимы с разными номерами, то это в большинстве случаев разные анонимы, я не вам, не другим участникам обсуждения тут про Debian ничего не писал, это у вас какие-то замашки продолжать разговор со случайными людьми, который вы начали не с ними. Не стоит так делать, это выглядит по меньшей мере странно! >>И судя по вашим тут высказываниям у вас какой-то пунктик обиженки вокруг него. > Возмите любой другой дистрибутив с длительным сроком поддержки, где замораживаются версии > пакетов, хоть ту же убунту, ничего не поменяется Мы не обсуждали любой другой дистрибутив, по крайней мере я уж точно, разговор был не про любой другой, а в общем про подход. Откуда такое рвение съехать на удобную для вас тему с неудобной? >>всё так, вот только опускают о том, что эти любые пакеты из уже неподдерживаемых каналов так там и валяются и их никто не обслуживает и никто секурити-патчи не накладывает > Знаете, у некоторых дистрибутивов бывают срезы репозитория на определённую дату, как у > того же дебиана. И если пакеты из этого среза поставить хоть > в чрут, хоть в контейнер, они будут точно так же уязвимы, > как и в никсос. А даже если срезов репозитория нет, то > существуют архивные репозитории, позволяющие скачать пакет из старых версий. Вас это > почему-то ни капельки не смущает Меня такое ни капельки не смущает, а знаете почему? Да потому что в отличии от рекламщиков никсосных уберфич, что пакеты из этого чудо-pkgs можно поставить в любое время в любую погоду в любое место и всё будет тип-топ, чуть ли не буквально в таком стиле преподносится, фанатики которые не отдают себе отчёт в том что гонят ересь в случае, если не предупреждают об опасности таких практик, а они как правило не предупреждают, ведь характерное свойство фанатиков выпячивать плюсы и стыдливо умалчивать про минусы, что несправедливо и нечестно по отношению к потенциальным олухам, которых они таким бессовестным образом пытаются окучивать своими сладкими зазывными речами, так вот в отличии от таких никсосников, другие, назовём это рядовыми, традиционными дистрибутивами, конечно могут обмолвится о такой теоретической возможности, НО ОНИ НИКОГДА НЕ ВЫПЯЧИВАЮТ ЭТО КАК ФИЧУ и НАСТОЯТЕЛЬНО НЕ РЕКОМЕНДУЮТ ТАКОЕ ПРАКТИКОВАТЬ, потому что это небезопасно, о чём явно предупреждается адекватными людьми, вот в чём кардинальное отличие! Претензия моя, если вы всё ещё слепы к содержанию моего посыла, а не троллите кося под дурачка, не в том, что в NixOS можно практиковать установку пакетов из других каналов, отживших своё, у меня к технической части и к самому дистрибутиву особых претензий и нет, неплохая штука для своей ниши, у меня претензии к нездоровому поведению фанатиков от лагеря NixOS, именно к нездоровым фанатикам, потому что есть достаточно вменяемых людей, которые пользуются этим дистрибутивом и не ведут себя как утырки, которые на голубом глазу без зазрения совести рекламят возможности установки любых пакетов, абсолютно любых версий не предупреждая о том, что эта фича потенциально опасна с точки зрения секурности! Всё, точка! Правильным подходом было бы честно сообщать о том, что в NixOS возможно более удобный механизм развёртывания каких-либо окружений и что одна из основных фич, которой удобно пользоваться это возможность установки любого софта любой версии из любого среза канала, относительно штатными средствами, НО ВСЕГДА нужно иметь в виду, что это пакеты неподдерживаемые и гарантирована только их работа в том окружении, в котором они тестировались. Потому что главная фича это ЛЁГКОСТЬ развёртывания таких окружений и гарантия работы нужного пакета в этом развёрнутом окружении [но это неточно ))] она же по сути единственная? которую можно отнести в плюс. Хочу ещё раз, для тех кто в танке, прояснить свою позицию! На вашу святую корову никто не покушается, с ней всё нормально, а ненормально всё с головой у фанатиков-адептов, вот они на мой взгляд самая главная проблема комьюнити NixOS, это как раньше с манджароводами было, они из каждого утюга чесали языками про свою манджару, что это чуть ли не лучший дистр который решает все проблемы и всё у него просто прекрасно и замечательно, а остальные дистрибутивы шлак. Вот теперь эту эстафету перехватили никсосоводы, причём с места в карьер влетели с двух ног, но головой в землю! xD Теперь манжаристы нервно курят в углу держа пиво другой волны неуёмных отбитых фанатиков, но видимо такова участь линуксового мира, циклически испытывать на себе нашествия разного рода отбитых товарищей с очередной мегаидеей и очередной серебрянной пулей. >>А с учётом жизни канала это такой себе LTS > Перед тем, как говорить про lts не забудьте расписать, что этот lts > в себя включает, поскольку далеко не каждый пакет в lts поддерживается, > зато если он поддерживается, его версия ну уж точно не обновится Так в том и суть LTS, новые мажорные версии не завозятся, минорными апдейтами залатывают баги или дыры. Вы тут Америку не открыли, это как бы все разумные кто в теме в курсе, или вы думали что срываете покровы с секрета Полишинеля? >>Ну это всё равно равносильно тому, как если бы срезы Арча хранить и кусками устанавливать в каком-нибудь дистробоксе, примерно такого же уровня секурность, без какого-либо сэндбоксинга вообще. > Какой сэндбоксинг есть у срезов/архивных веток дебиана, неуж-то никакого? Если у вас > веб сервер в интернет торчит, то какая вам выгода с того, > что хост остался цел, если сайт взломан? Кроме того, вы утверждаете, > что сэндбоксинга нет вообще. Сразу видно, что вы никсос даже не > запускали. Поскольку если бы вы её запустили, то знали бы, что > по умолчанию включен фаервол. Мда, очередное предположение и в очередной раз мимо, я не только не разу не запускал, я этим вашим NixOS пользуюсь, просто я не кричу на всех углах с каждого утюга о том, что это средство от всех проблем в мире ОС, ну да ладно. > Или nginx изолирован и доступа сразу ко > всей файловой системе не имеет. Конечно, это не red hat, с > его selinux из коробки, но уже гораздо больше, чем предложат другие > дистрибутивы из коробки, типа дебиана или арча Мне ваша позиция ясна уже была до этого поста на самом деле. И я скорее не для вас тут отвечаю, с вами для меня уже всё ясно, случай тяжёлый. Я для случайных забредших анонов стараюсь, чтобы с точкой зрения нефанатика также ознакомились. >>весь пост какой-то унылый вотабаутизм > Выучили новое слово, и теперь им козыряете? ОМГ, я не думал что у вас так всё запущено?! xD >>у вас реально на нём какая-то нездоровая фиксация > Срок поддержки убунты в десять лет - это точно такая же нездоровая > тенденция, как и дебиан. Редхат с его ещё большим жизненным циклом > - ещё более нездоровая тенденция, однако её очень сильно нивелирует одно > носпоримое преимущество, по сравнению с дебианом - малый размер репозитория. То > есть условный php скорее всего будет свежим, даже не смотря на > старость основной системы Ясно-понятно, так и запишем, поциент спорит с логикой и подходом энтепрайза и считает, что он лучше знает как им неразумным нужно! Мания величия, есть такой симтом в нашем списке! xD >>чуть ли не грешил тем, что в вашем детстве трогал вас за всякие места?! xD > Некоторое время пришлось поработать со старым софтом с точки зрения разработки. Впечатления > не самые приятные Ясно-понятно, очередной обиженный на то, что неразумные дистроразрабы не хотят тянуть свежак, только что с пылу с жару из-под коня и не слушаются совета скачать последнюю ночнушку чтобы в их LTS-системах завелась их чудо из чудес самая великая и гениальнейшая в мире программа, вокруг все неразумные, оскудевшие умом, один я великий и разумный, всё понимаю и за всех щас порешаю! Мания величия как она есть. Благо что ещё про энтерпрайзе не все смузихлёбами на вейпах стали и хоть как-то с головой дружат и такие подходы пока не возобладали в мейнстриме, слава Ктулху!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #174 Ответы: #181

180. Сообщение от Аноним (180), 25-Мрт-25, 17:26	+/–
В Gentoo пока нет воспроизводимости сборок: https://www.linux.org.ru/news/gentoo/16547411?cid=16548348
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #151

181. Сообщение от Аноним (181), 25-Мрт-25, 17:54	+/–
>чуть ли не буквально в таком стиле преподносится, фанатики которые не отдают себе отчёт в том что гонят ересь в случае, если не предупреждают об опасности таких практик, а они как правило не предупреждают Мне это начинает напоминать историю про сушку котов в микроволновках. Вот интересно, котов сушить нельзя, а собак можно? Собаки, это же ведь не коты, правильно? >НО ОНИ НИКОГДА НЕ ВЫПЯЧИВАЮТ ЭТО КАК ФИЧУ и НАСТОЯТЕЛЬНО НЕ РЕКОМЕНДУЮТ ТАКОЕ ПРАКТИКОВАТЬ Разумеется не показывают как фичу, поскольку такой фичи у них нет. Но вот где они не рекомендуют так делать? Ссылочной поделитесь? Кстати, вы работали в больших компаниях? Когда там адская бюрократия, и согласовывается какие версии пакетов должны стоять на сервере? И если там прописан номер патча, то всё, даже заплатки безопасности без согласования не поставят >Потому что главная фича это ЛЁГКОСТЬ развёртывания таких окружений и гарантия работы нужного пакета в этом развёрнутом окружении [но это неточно ))] она же по сути единственная? которую можно отнести в плюс. Нет не единственная. Смысл в том, что действия с пакетами описаны на языке nix, это и автоматизация, и корректность, и простота правок, и гибкость. Вот если вам нужно ядро с кастомным патчем, то куда логичнее сделать это с помощью nix, чем пересобирать ядро вручную >Так в том и суть LTS, новые мажорные версии не завозятся, минорными апдейтами залатывают баги или дыры Вы выступаете с позиции сисадмина/пользователя, который не хочет лишний раз что-то делать. Я выступаю с позиции разработчика, который не хочет поддерживать софт с десятилетними багами. Это как раз и есть секрет полишенеля, который обычные пользователи не понимают, им кажется, что lts даётся для разработчиков бесплатно, и они очень долго возмущаются, как это современные разработчики не пишут всё на C89, как диды завещали. >я не только не разу не запускал, я этим вашим NixOS пользуюсь Тогда почему ваши предположения не отражают фактического положения вещей? Могли бы для приличия про тот же фаервол и настройки systemd упомянуть. >Ясно-понятно, так и запишем, поциент спорит с логикой и подходом энтепрайза Миллиионы мух не могут ошибаться. Ой, то есть энтерпрайз не может ошибатся, сказали поддерживать IE 6, значит надо поддерживать. А то сегодня вы IE 6 не поддерживаете, а завтра что, смузи пить будете? >Мания величия как она есть Как известно >“Многие из вас знакомы с достоинствами программиста. Их всего три, и разумеется это: лень, нетерпеливость и гордыня.” Ларри Уолл. Очень интересно на вас посмотреть, как вы будете легаси софт поддерживать. И как вы будете это потом в резюме писать "работал с теми технологиями, которыые устарели лет девять назад, и от которых вы избавились лет семь назад"?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #179

182. Сообщение от Аноним (181), 25-Мрт-25, 17:59	+/–
>Проблема в денежной оценке. Не только. Может быть вы через год и заработаете миллиарды, но вот до этого момента надо дожить >Или багнутую программу для аппарата вентиляции легких к примеру Берите любой компилятор, и напишите любой сложный софт, а потом после релиза посмотрите, что скажут пользователи >Вы отказались от компакт дисков (думаю, вы имели ввиду сидюки), но не отказались от магнитных, которые раньше этих компактных были созданы. Осталось только угадать, что будет в мире лет через десять, чтобы можно было выбирать, какие пункты включать в спецификацию
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #173 Ответы: #183

183. Сообщение от Аноним (44), 26-Мрт-25, 00:55	+/–
> но вот до этого момента надо дожить то есть, я должен написать, надежный софт для вентиляции ваших легких, ценой своей жизни? > что скажут пользователи Ага, ценный фидбэк от мертвецов. > Осталось только угадать Выше же я писал, гадать не надо. > что будет в мире ровно то, что вы построите и не более.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #182

184. Сообщение от Аноним (44), 26-Мрт-25, 02:58	+/–
> Оно сейчас однозначное. Нет не однозначное: 011 0011 00011 000011 0000011 00000011 000000011 0000000011 0......................011 Все эти представления одного и того же числа 3 в используемой двоичной записи, лидирующие нули - незначимые, какой бы фиксированной длины не был бы регистр. Если к примеру мы напишем 003 + 007 = 010 равносильно 3 + 7 = 10 и эта форма записи чисел допустима, так как их можно корректно записать в экспоненциальной форме: 003 = (0 * 10^2) + (0 * 10^1) + (3 * 10^0) = 3 А теперь попробуйте в экспоненциальной форме записать биективную позиционную систему счисления. (Вот тут то и открываются фундаментальные странности, возведение в нулевую степень то еще спорное принятое на веру соглашение) > Ноль нельзя представить 7-ю битами, только 8-ю. Потому-что нет третьего незначимого состояния ячейки бита, но есть всегда фиксированная длина регистра (в 64 битных регистрах - ноль 64 бита) или элементарной ячейки памяти (1 байт - 8 бит). > Похоже на код Хаффмна или Шеннона-Фано. Цель того кодирования - сжать данные. А здесь есть цель? Это не сжатие (хотя есть выигрыш в битах (точнее в одном бите) и он очевидный) это полное однозначное представление, а выигрыш в количестве представляемых чисел в отличии от традиционной позиционной системы счисления. Ну вот смотрите из примера выше, у меня есть два бита (с условием что есть третье состояние бита, незначимое) и я представляю с их помощью 6 чисел от 0 до 5. (x - "пустой" незначимый бит) x0 <-> 0 x1 <-> 1 00 <-> 2 01 <-> 3 10 <-> 4 11 <-> 5 А в традиционной системе: представляю 4 числа от 0 до 3 00 <-> 0 01 <-> 1 10 <-> 2 11 <-> 3 Цель - переосмысление традиционной позиционной системы счисления, использование полную мощность представлений натуральных чисел, и выяснения как это повлияет на действующие арифметические алгоритмы. Возвращаясь к вопросу об экспоненциальной форме записи, то видим, что она не работает в биективной системе счисления, которая содержит 0 (число нуль), а я то настаиваю на биективной системе с нулем (забегу вперед, могу настаивать и с отрицательными числа, когда представление чисел может начинаться не с нуля а допустим с -3, своего рода смещенная (шифтед) позиционная система). Даже в вике определение такое, где К строго больше или равно 1, а ноль это пустая строка, то есть у нуля нет представления :) https://en.wikipedia.org/wiki/Bijective_numeration """ The base-k bijective numeration system uses the digit-set {1, 2, ..., k} (k ≥ 1) to uniquely represent every non-negative integer, as follows: The integer zero is represented by the empty string. """ Представим теперь в экспоненциальной форме полную систему: 3  <-> 3 - так представляется 3 в полной десятичной системе счисления 03 <-> (1 * 10^1) + 3 = 13 003 <-> (1 * 10^2) + (1 * 10^1) + 3 = 113 Легко проверить перебором представлений. Но стойте, это что за экспоненциальная форма получилась, почему там 1 умножается на степень основания системы счисления за место нуля, ведь у нас в записи представления 003 есть нули, у нас ведь традиционная система счисления это своего рода place-value notation. А где нулевая степень, почему там тупо складывается числовое значение единичного разряда? Ой занесло, тут если продолжать большой текст получится, а бот не пропустит. Интересно будет, дайте знать, продолжу. > Никак? Имеющееся представление взялось из магнитных колечек на пересечении строк и столбцов матрицы. Можно, почему же, опять таки, если наша ячейка (имею ввиду бит (клетка в машине Тьюринга), а не байт памяти) имеет три состояния, два значимых {0,1} и одно незначимое X. И у Тьюринга именно так и было, но вот почему-то Фон-Нейман это проигнорировал. > Если к каждой ячейке добавить её размер Мы же к двум int-ам в памяти их длины как у паскалевых строк не добавляем, они так и лежат рядышком в плоской модели памяти. И тут фактически также при полной системе счисления, они  могут лежат рядышком, но вопрос как производить вычисления, ведь регистры у нас фиксированной длины. Вот тут уже необходимы архитектурные изменения, либо делать регистры переменной длины (однобитовые, двухбитовые, трехбитовые, ...., n-битовые), либо вводить к каждому регистру фиксированной длины (допустим 64 бита) общего назначения дополнительный регистр (такой же в 64 бита) длины, в котором будет одна единица среди нулей бегущая по всей длине. Пример 8-ми битного регистра: REG_A: [00000110] - регистр общего назначения содержит число 00110 LEN_A: [00010000] - регистр длины регистра А - длина значения 5 битов > то потребуется одноразрядный интерфейс и скорость доступа упадёт в разы. Ну это если рассматривать с точки зрения традиционной архитектуры, когда у бита два состояния, то очевидно схемотехнически все усложняется, а если рассмотреть три состояния, то проблема решается. Вот я экспериментировал с полным сумматором и никак не смог уменьшить количество логических элементов в сравнении с традиционным, так как я вводил дополнительный бит - бит значения переноса. И выигрыша в плане количества элементов нет, схема усложнилась, но если мы немного изменим нашу полную систему счисления, сместив ее на два числа вверх, вот так: Было: 0 <-> 0 1 <-> 1 00 <-> 2 01 <-> 3 ..... Стало: 0 <-> 2 1 <-> 3 00 <-> 4 01 <-> 5 ....... То есть наше полное двоичное представление всегда начинаются с 2, а числа 0 и 1 это отдельные "железные числа" в своих регистрах (ну такой отдельный регистр нуля в рисках есть) Тогда нам нет необходимости придумывать сумматор, ибо традиционный сумматор будет нормально складывать новую полную смещенную на 2 систему счисления, по всем законам арифметики. А как быть с 0 и 1? В сумматоре по сути складывать с 0 или 1 не имеет смысла. Есть в АЛУ инкрементор (он проще сумматора) - это сложение с единицей, а сложение с 0 - пустая операция. > Так это "просто": Совсем не просто получилось :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #178 Ответы: #185

185. Сообщение от n00by (ok), 26-Мрт-25, 11:18	+/–
>[оверквотинг удален] > 00011 > 000011 > 0000011 > 00000011 > 000000011 > 0000000011 > 0......................011 > Все эти представления одного и того же числа 3 в используемой двоичной > записи, лидирующие нули - незначимые, какой бы фиксированной длины не был > бы регистр. Эти представления есть здесь - на форуме, ещё и закодированы в ASCII. В железе их нет. Нельзя сохранить 00011 или 011. Можно 00000011. > Если к примеру мы напишем 003 + 007 = 010 равносильно 3 > + 7 = 10 и эта форма записи чисел допустима, так > как их можно корректно записать в экспоненциальной форме: > 003 = (0 * 10^2) + (0 * 10^1) + (3 * > 10^0) = 3 Непонятно, как такое записать командами процессора. Там окажутся вычисления в кольце и флаги переноса/переполнения. То есть для простоты пишется 3 + 7 = 10, но "все понимают", что команда ADD к результату применяет еще и AND 0xFF (если процессор 8-ми разрядный). > А теперь попробуйте в экспоненциальной форме записать биективную позиционную систему счисления. > (Вот тут то и открываются фундаментальные странности, возведение в нулевую степень > то еще спорное принятое на веру соглашение) Что бы я начал делать, что не очень получается у других, мне надо понять - для чего оно надо. Вдруг, той же цели возможно достичь иным способом? >> Ноль нельзя представить 7-ю битами, только 8-ю. > Потому-что нет третьего незначимого состояния ячейки бита, но есть всегда фиксированная > длина регистра (в 64 битных регистрах - ноль 64 бита) или > элементарной ячейки памяти (1 байт - 8 бит). Z-состояние есть. Когда несколько устройств подключены к одной шине данных, максимум одно (активное) выставляет данные, остальные переведены в высокий импеданс. Это третье состояние имеет "адресует" всё устройство, а не одну ячейку. >> Похоже на код Хаффмна или Шеннона-Фано. Цель того кодирования - сжать данные. А здесь есть цель? > Это не сжатие (хотя есть выигрыш в битах (точнее в одном бите) > и он очевидный) это полное однозначное представление, а выигрыш в количестве > представляемых чисел в отличии от традиционной позиционной системы счисления. То есть цель - выиграть в количестве представляемых чисел. Но неизвестно как. Известные варианты почему-то дают проигрыш (требуется отдать часть ячеек ОЗУ под хранение служебных данных). Пока похоже, что предполагаемый выигрыш не доказан в теории. Есть ли какое-то строгое математическое доказательство? >[оверквотинг удален] > 10 <-> 4 > 11 <-> 5 > А в традиционной системе: представляю 4 числа от 0 до 3 > 00 <-> 0 > 01 <-> 1 > 10 <-> 2 > 11 <-> 3 > Цель - переосмысление традиционной позиционной системы счисления, использование полную > мощность представлений натуральных чисел, и выяснения как это повлияет на действующие > арифметические алгоритмы. То есть цель - поставить эксперимент и посмотреть, а что же получится. Но неизвестно, как всё это проделать? >[оверквотинг удален] > 03 <-> (1 * 10^1) + 3 = 13 > 003 <-> (1 * 10^2) + (1 * 10^1) + 3 = > 113 > Легко проверить перебором представлений. Но стойте, это что за экспоненциальная форма получилась, > почему там 1 умножается на степень основания системы счисления за место > нуля, ведь у нас в записи представления 003 есть нули, у > нас ведь традиционная система счисления это своего рода place-value notation. А > где нулевая степень, почему там тупо складывается числовое значение единичного разряда? > Ой занесло, тут если продолжать большой текст получится, а бот не > пропустит. Интересно будет, дайте знать, продолжу. Здесь я боюсь быть неверно понятым, но выбора нет. Всё это написано красиво и увлекательно, человеком, способным думать. Очень интересно, а что бы вышло, если бы занялся немного другим? Вдруг, придумал бы что-то своё? >> Никак? Имеющееся представление взялось из магнитных колечек на пересечении строк и столбцов матрицы. > Можно, почему же, опять таки, если наша ячейка (имею ввиду бит (клетка > в машине Тьюринга), а не байт памяти) имеет три состояния, два > значимых {0,1} и одно незначимое X. И у Тьюринга именно так > и было, но вот почему-то Фон-Нейман это проигнорировал. А вот это очень важно. Если ответа на вопросы о целях нет, похоже, что МТ нужна - что бы заставить людей заниматься деятельностью, не несущей пользы. >> Если к каждой ячейке добавить её размер > Мы же к двум int-ам в памяти их длины как у паскалевых > строк не добавляем, они так и лежат рядышком в плоской модели > памяти. Длины закодированы в коде операции (машинной команде). То есть они хранятся отдельно. Отсюда и проблемы: разные команды обращаются к одной ячейке и каждая видит там своё. Обычно это пытаются решить, каким-то образом добавив к ячейке тег (определитель типа). Например, в OCaml смотрят младший разряд данных: если он 0, значит имеем указатель (адрес другой ячейки), если 1, значит это целое. Вообще, если int 64-х разрядный, значит он хранится в 8-ми байтах. Соответственно, младшие 3 разряда указателя на ячейку должны быть равны 0. Но если там что-то хранить полезное? При обращении к ячейке процессор считал бы их 0-ми, определяя адрес, но использовал для чего-то. Например, как индикатор третьего состояния. Такое можно эмулировать, если взять язык уровня Си++ (переопределить operator*() и прочие). > И тут фактически также при полной системе счисления, они   > могут лежат рядышком, но вопрос как производить вычисления, ведь регистры у > нас фиксированной длины. Вот тут уже необходимы архитектурные изменения, либо делать > регистры переменной длины (однобитовые, двухбитовые, трехбитовые, ...., n-битовые), Регистры как бы переменной длины. В x86/IA32/AMD64 можно адресовать байт-слово-двойное слово регистра, размер закодирован в команде. Вот тут и получается "выиграть в количестве представляемых чисел", когда одна команда обрабатывает мегабайт. Платить за такой выигрышь приходится, когда появляются битые указатели... > либо вводить к каждому регистру фиксированной длины (допустим 64 бита) общего > назначения дополнительный регистр (такой же в 64 бита) длины, в котором > будет одна единица среди нулей бегущая по всей длине. Пример 8-ми > битного регистра: > REG_A: [00000110] - регистр общего назначения содержит число 00110 > LEN_A: [00010000] - регистр длины регистра А - длина значения 5 битов Грубо говоря, удвоить количество транзисторов в одном из блоков процессора. На первый взгляд кажется, больше пользы будет, если такие дополнительные регистры использовать как обычные, что и сделали в AMD 64. >> то потребуется одноразрядный интерфейс и скорость доступа упадёт в разы. > Ну это если рассматривать с точки зрения традиционной архитектуры, когда у бита > два состояния, то очевидно схемотехнически все усложняется, а если рассмотреть три > состояния, то проблема решается. А 3-е состояние не требуется передавать от ОЗУ к ЦП? >[оверквотинг удален] > То есть наше полное двоичное представление всегда начинаются с 2, а числа > 0 и 1 это отдельные "железные числа" в своих регистрах (ну > такой отдельный регистр нуля в рисках есть) > Тогда нам нет необходимости придумывать сумматор, ибо традиционный сумматор будет нормально > складывать новую полную смещенную на 2 систему счисления, по всем законам > арифметики. > А как быть с 0 и 1? > В сумматоре по сути складывать с 0 или 1 не имеет смысла. > Есть в АЛУ инкрементор (он проще сумматора) - это сложение с > единицей, а сложение с 0 - пустая операция. С одной стороны - похоже как раз на добавление тега. С другой стороны, странный вопрос: а сумматор вообще нужен? Что сейчас требует счёта? "Финансовые вычисления" - что бы избежать "случайных округлений" и переполнений на чужой счёт - либо длинная арифметика, либо вообще в ASCII. АЛУ используется, но как вспомогательное. Вычислять в ASCII представлении возможно без АЛУ. Отображение на экране -- плавающая арифметика, сопроцессор (SSE) или GPU. Циклы и счётчики? Есть тезис Чёрча-Тьюринга. Боюсь, АЛУ не очень и нужно в 21-м веке. >> Так это "просто": > Совсем не просто получилось :) "Программы надо упрощать" -- учил кто-то из древних. :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #184

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема