Вариант для распечатки		Пред. тема | След. тема
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Изначальное сообщение		[ Отслеживать ]

"Application Bundles - новый путь для распространения програм..."	+1 +/–
Сообщение от opennews (ok), 07-Сен-09, 10:07
Application Bundles (http://www.appbundles.org/) - это новый, не зависимый от дистрибутива, способ распространения программ для Linux. Bundle представляет собой копию директории в которой содержится программа со всеми ее зависимостями. Bundle могут находиться где угодно (в домашней директории пользователя или на usb-брелоке), это не влияет на работоспособность приложения, на ряду с этим инсталляция программ не требуется. Application Bundles позволяет: -  Запустить скачанную программу всего лишь в несколько кликов или с помощью drag'n'drop; -  устанавливать программы без административных привилегий; -  Знать точно, где какая программа находится и удалить ее и все ее ресурсы, просто перетащив папку Bundle в корзину; -  Устанавливать скачанные новые версии программ без боязни конфликтов с предыдущими установленными версиями; -  Перемещать приложения, куда вы желаете, и переименовывать их так, как вы пожелаете; -  запускать приложения с USB брелка или c других примонтированны... URL: http://www.appbundles.org/ Новость: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=23316
Ответить | Правка | Cообщить модератору

Сообщения

[Сортировка по ответам | RSS]

1. Сообщение от zmc (ok), 07-Сен-09, 10:07	+/–
Mac OS X like?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #151

2. Сообщение от vitek (??), 07-Сен-09, 10:08	+1 +/–
прямо макос кокая-то получается.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #158

3. Сообщение от Vyacheslav (??), 07-Сен-09, 10:11	–1 +/–
Portable для линукс?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #100

4. Сообщение от Аноним (-), 07-Сен-09, 10:20	–3 +/–
давно пора такую вещь сделать
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #107

5. Сообщение от Аноним (-), 07-Сен-09, 10:28	+/–
Молодцы ребята, набивают себе портфолио.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

6. Сообщение от terminus (ok), 07-Сен-09, 10:31	+1 +/–
PC-BSD PBI
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #31

7. Сообщение от Аноним (-), 07-Сен-09, 10:33	+/–
опа, вот и дождались setup.msi^W setup.bash
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #109

9. Сообщение от Oh (?), 07-Сен-09, 10:45	–1 +/–
Да ладно, вон в zimbra целиком весь нужный софт тянут, не то что библиотеки.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

10. Сообщение от _Vitaly_ (ok), 07-Сен-09, 10:51	+1 +/–
Смысл? Такая логика хороша в отсутствие репозиториев, как например на win или макоси. IMHO, подход каноникала с appstore - более пряморукий.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #23

12. Сообщение от Аноним (-), 07-Сен-09, 10:52	+/–
Сорри, но это смех на палочке. Launcher - GUI only тул который зависит ещё ко всему прочему от drag'n'drop возможностей. WTF? I don't have a DnD file manager! I use console. Автору не респект.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #60, #62

13. Сообщение от Patriot (??), 07-Сен-09, 10:55	+1 +/–
Давно думал об этом... Полезная вещь, иногда очень не хватает. Место на диске сейчас не очень дорого, интернет у многих безлимитный. Для распространения игр самое то :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

14. Сообщение от Капитан Каталкин (?), 07-Сен-09, 10:55	+1 +/–
Ну надо же: "Новый, не зависимый от дистрибутива, способ..." Тоже мне новость. Это давно уже используется. Обычный каталог со всеми компонентами программы и бинарником для запуска. Некоторые продукты и в таком виде распространяются для удобства пользователей, чтобы не компилить под каждый дистрибутив. Ничего там особенного выдумывать не надо. Так в DOS было еще при царе Горохе, так и в Windows, только назвали красивым словом Portable Application, а здесь Application Bundle. Юмористы. :)))) Другое дело, если решили массово это продвигать. Для большого количества желающих "пересесть" на открытые системы, но не желающих хоть немного напрягать серое вещество, это будет выходом из положения. А дисковое пространство... Да кто сейчас из хоум-юзеров на это смотрит, когда счет уже пошел на терабайты?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #16, #17, #18

15. Сообщение от Cobold (??), 07-Сен-09, 11:02	+/–
А те кто этим станет пользоваться про suid знают?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #20

16. Сообщение от Pilat (ok), 07-Сен-09, 11:02	–3 +/–
>Другое дело, если решили массово это продвигать. Для большого количества желающих "пересесть" >на открытые системы, но не желающих хоть немного напрягать серое вещество, >это будет выходом из положения. А дисковое пространство... Да кто сейчас >из хоум-юзеров на это смотрит, когда счет уже пошел на терабайты? > Хоум-юзерам это не очень нужно - они линуксом практически не пользуются. Нужнее это администраторам серверов, на которых вдруг потребовалось запустить что-то новое или редкоиспользуемое. Пример - я вчера хотел запустить mtr, но он за собой потянул пакетов 20 зависимостей и пришлось traceroute использовать. Я бы с удовольствием скачал несколько мегабайт полного пака с mtr. Или FireFox - нужен на сервере очень редко, но тянет за собой пол-дистрибутива зависимостей.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #14 Ответы: #25

17. Сообщение от Семен (??), 07-Сен-09, 11:04	+4 +/–
>Да кто сейчас из хоум-юзеров на это смотрит, когда счет уже пошел на терабайты? Вы не правы - мне места катастрофически не хватает. Вообще если этим злоупотреблять, то получится такая же загаженная система как windows.. Кому нужно иметь несколько версий? - единицам. Администрирование системы будет сложнее - такак как будут "внесистемные" программы. Кому это нужно? - единицам. Я как хоум-юзер не вижу для себя плюсов, одни проблемы
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #14 Ответы: #21

18. Сообщение от anonymous (??), 07-Сен-09, 11:07	+/–
>но не желающих хоть немного напрягать серое вещество даже для таких AptOnCD удобнее
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #14 Ответы: #35

19. Сообщение от anonymous (??), 07-Сен-09, 11:09	+7 +/–
>-  Запустить скачанную программу всего лишь в несколько кликов или с >помощью drag'n'drop; fixed Запустить скачанный троян... >-  устанавливать программы без административных привилегий; fixed устанавливать бэкдоры... >-  запускать приложения с USB брелка или c других примонтированны... fixed Распространять вирусы на сменных носителях.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #32

20. Сообщение от Семен (??), 07-Сен-09, 11:11	+/–
Может Вы имели ввиду nosuid? Т.к. не грамотное использование suid может иметь весьма серьезные последствия
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #15

21. Сообщение от polymorphm1 (ok), 07-Сен-09, 11:14	+2 +/–
> Вообще если этим злоупотреблять, то получится такая же загаженная система как windows.. эт точно! очередное подтверждение того что при желании никто не запрещает превратить Linux в любое мерзастное гавно... ...вобщемто [+] это или [-] ~~ незнаю ~~ свобода и есть свобода :-)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #17 Ответы: #34

22. Сообщение от anon (?), 07-Сен-09, 11:14	+2 +/–
Поглядим, как каждая свистоперделка на qt будет за собой тянуть саму библиотеку. Не хотеть.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #28, #113

23. Сообщение от name (??), 07-Сен-09, 11:15	+1 +/–
хранилища могут быть недоступны и в линуксе - да-да, тот самый случай когда нет интернета! вот тут линукс выглядит (и всегда выглядел) ну очень непривлекательно
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #10 Ответы: #43, #110

25. Сообщение от Linulin (?), 07-Сен-09, 11:18	+/–
aptitude install mtr-tiny #Depends: libc6 (>= 2.7-1), libncurses5 (>= 5.6+20071006-3) Сисадминов, которым нужен Firefox на сервере, надо гнать в шею, а не ублажать Application Bundle'ами.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #16 Ответы: #52, #127

26. Сообщение от naquad (??), 07-Сен-09, 11:20	+/–
ужасно. такое вчеталение, что винты по терабайту у кажого дома стоят. на сервер я такое счастье вобще никогда не задеплою. mac os x тоже мне.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #27

27. Сообщение от naquad (??), 07-Сен-09, 11:22	+/–
P.S. кто отменил репозитории софта и менджеры пакетов?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #26

28. Сообщение от Евгений (??), 07-Сен-09, 11:22	+2 +/–
Это фигня. Меня больше волнует что каждая свистоперделка будет за собой тянуть glib и все остальные зависимости.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #22 Ответы: #30

29. Сообщение от Vcoder (?), 07-Сен-09, 11:23	–1 +/–
> на ряду с этим инсталляция программ не требуется. На каком ряду? На первом? На втором? На ряду для поцелуев? > нет нужды в сторонних скирптах, которые могут взять под контроль вашу машину; Неактуально, т.к. уже давно ценность системы ничтожно мала по сравнению с ценностью файлов в домашнем каталоге - фотки, документы и т.д. А чтобы порушить эти файлы, никакой пароль не нужен. Бесспорно, портабельные варианты приложений должны быть, ибо это удобно - на флэшке с собой таскать. Но система не должна состоять целиком из конгломерата таких приложений.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

30. Сообщение от anon (?), 07-Сен-09, 11:25	+2 +/–
Ага, она еще за собой ядро захватит, чтоб наверняка была нужаная версия.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #28 Ответы: #51

31. Сообщение от grayich (ok), 07-Сен-09, 11:25	–1 +/–
тоже подумалось :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #6

32. Сообщение от polymorphm1 (ok), 07-Сен-09, 11:30	+1 +/–
>[оверквотинг удален] > >fixed Запустить скачанный троян... > >>-  устанавливать программы без административных привилегий; > >fixed устанавливать бэкдоры... > >>-  запускать приложения с USB брелка или c других примонтированны... > >fixed Распространять вирусы на сменных носителях. ну да... чем Linux хуже (например) Венды.... .... если _определённые_ пользователи хотят, то почемубы _им_ не предоставить такие "замечательные" :-)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #19

34. Сообщение от Капитан Каталкин (?), 07-Сен-09, 11:55	+/–
Вот именно, что "при желании". У меня например такого "желания" нет. И никто же не заставляет именно этим пользоваться. Просто будет широко иметь место ЕЩЕ ОДИН способ распространения ПО. Да и пусть его будет. Кому хочется, будет использовать его. Это делается все-таки для домохозяек и остальной массы. И уж конечно не для серверов. Если хочется потестировать, можно нужный продукт на виртуалке "погонять". А Firefox на сервере нафиг не нужен, согласен с постом выше.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #21 Ответы: #38

35. Сообщение от Капитан Каталкин (?), 07-Сен-09, 12:01	+/–
>>но не желающих хоть немного напрягать серое вещество > >даже для таких AptOnCD удобнее Вы думаете они знают что такое AptOnCD? :-))))
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #18

36. Сообщение от empty (?), 07-Сен-09, 12:06	+/–
./configure make make install DESTDIR=... makepkg installpkg
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #215

37. Сообщение от Аноним (-), 07-Сен-09, 12:06	+1 +/–
Чем это лучше статической сборки?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #39

38. Сообщение от Семен (??), 07-Сен-09, 12:15	+2 +/–
>Просто будет широко иметь место ЕЩЕ ОДИН способ распространения ПО. Та и хочеться прочитать: Просто будет широко иметь место ЕЩЕ ОДИН способ распространения ВРЕДОНОСНОГО ПО.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #34 Ответы: #175

39. Сообщение от empty (?), 07-Сен-09, 12:22	+/–
Обе хуже.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #37

41. Сообщение от Аноним (-), 07-Сен-09, 12:31	–1 +/–
Давно про это на форумах говорят, каждые пол  года  (чаще и чаще) кто-то такие темы создает. Вот теперь и на новостных сайтах появилось... Видимо пришло время и для этого.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

42. Сообщение от Phantom (??), 07-Сен-09, 12:35	+/–
Можно в системе реально хранить только уникальные файлы, а при установке bundle ставить хардлинки на ту часть зависимостей, которая уже имеется. Кроме того, можно установку делать динамической: клиент запрашивает список файлов в bundle с их хэшами, потом смотрит какие уже есть (в т.ч. натасканные из других приложений), затем запрашивает персонально для себя уникальный delta-bundle с тем, чего не хватает; сервер извлекает из первоначального bundle часть только для данного клиента и отправляет как delta-bundle.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #47

43. Сообщение от _Vitaly_ (ok), 07-Сен-09, 13:21	+/–
Для этих случаев придумали DVD с репами. Не совсем понятен ваш аргумент за бандлы или за что там еще.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #23 Ответы: #44

44. Сообщение от Phantom (??), 07-Сен-09, 13:33	+/–
>Для этих случаев придумали DVD с репами. Не совсем понятен ваш аргумент >за бандлы или за что там еще. Если коротко, то бандлы - это такой способ перемещения замкнутых частей репозиториев без внешних зависимостей. А аргумент был за оптимизацию этого решения - чтобы и работало всё гарантированно и чтобы лишнего места не тратилось.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #43 Ответы: #49

45. Сообщение от Konstantin (??), 07-Сен-09, 13:34	+/–
Пока эта хрень не будет в каждом дистрибутиве по дефолту, толку от нее не много...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #73

46. Сообщение от gluk47 (?), 07-Сен-09, 13:36	+1 +/–
Эээ... и что в этом радикально нового? # urpmi package --prefix=/opt/newpackage или то же через apt-get. Или, если нет пакета, $ ./configure --prefix=/opt/new-glibc && make && sudo make install А для удаления всё то же # rm -rf /opt/unneeded_package Ну а если он есть в репозитарии, то незачем и все эти хитрости с путями устраивать. Или здесь новизна в том, что все зависимости в одном монолитном пакете? Как, например, в task-xfce.rpm (это метапакет, который уже подтягивает необходимые пакеты с данными)? В защищённых системах /home монтируется с noexec, специально, чтобы нельзя было запустить никакой бинарник, не разрешённый администратором. Ну и вайн удаляется/обрезается в возможностях по причине игнорирования noexec (ему нужно только r для *.exe фалов). Аналогично, съёмные носители монтируются с noexec. Так что в любом случае согласие администратора на запуск нужно. А тянуть и программу, и все-все-все её зависимости одним пакетом — весьма неудачная идея... лучше в пакет вставить скрипт для скачивания исходников или таких же пакетов для недостающих зависимостей. Ну и возможность сгенерить скрипт для скачивания всех зависимостей пакета для данной машины на машине с доступом в интернет. Впрочем, всё это уже реализовано (synaptic)...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #48

47. Сообщение от Vcoder (?), 07-Сен-09, 13:41	+/–
Ага, и в итоге плавно придём к существующей системе пакетов.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #42

48. Сообщение от Phantom (??), 07-Сен-09, 13:44	–1 +/–
>А тянуть и программу, и все-все-все её зависимости одним пакетом — весьма >неудачная идея... лучше в пакет вставить скрипт для скачивания исходников или >таких же пакетов для недостающих зависимостей. А если нужно скачать этот бандл на одной машине, имеющей нормальный доступ в сеть, а установить совсем на другой, с которой доступа никуда нет? Одним пакетом это делается легко.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #46 Ответы: #71, #133

49. Сообщение от _Vitaly_ (ok), 07-Сен-09, 13:46	+/–
Я прекрасно понимаю, что такое бандлы. Просто в отрыве от контекста - это сферический конь в вакууме. Если прикидавать область применимости бандлов именно для линукса - ну так, прикольная штука, в редких случаях даже полезная, но не более того.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #44 Ответы: #101

50. Сообщение от nirnroot (?), 07-Сен-09, 14:12	+/–
Главное, чтобы учли ошибки проектирования PBI.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #53

51. Сообщение от naquad (??), 07-Сен-09, 14:15	+/–
берите выше. отдельный дистрибутив. на 5 двд
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #30

52. Сообщение от Pilat (ok), 07-Сен-09, 14:18	+/–
>Сисадминов, которым нужен Firefox на сервере, надо гнать в шею, а не >ублажать Application Bundle'ами. У Вас просто опыт работы крошечный.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #25 Ответы: #56

53. Сообщение от Анон (?), 07-Сен-09, 14:59	+/–
Ага, получается что PBI Блин удобно в ней
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #50

54. Сообщение от Thorn (??), 07-Сен-09, 15:12	+2 +/–
>Bundle представляет собой копию директории в которой содержится >программа со всеми ее зависимостями. Ну то есть обычная идиотская манера буржуев решать проблемы: костылями, терабайтами и заплатками. Это не 1-апрельская шутка? Люди мозоли на попе набивали, создавали shared libraries, а они одним махом решили все проблемы! Молодцы. :) Что интересно, никто даже не почесался на протухшую систему версий библиотек.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #55

55. Сообщение от Pilat (ok), 07-Сен-09, 15:18	+/–
>Ну то есть обычная идиотская манера буржуев решать проблемы: костылями, терабайтами и >заплатками. Это не 1-апрельская шутка? > >Люди мозоли на попе набивали, создавали shared libraries, а они одним махом >решили все проблемы! Молодцы. :) Что интересно, shared библиотеки сделали тоже буржуи. И Unix, и Linux, и Windows, и Java, и .NET . Какие буржуи с их привычками нехорошие.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #54 Ответы: #58

56. Сообщение от Linulin (?), 07-Сен-09, 15:23	+/–
>>Сисадминов, которым нужен Firefox на сервере, надо гнать в шею, а не >>ублажать Application Bundle'ами. > >У Вас просто опыт работы крошечный. Если уж приспичило что-то слить по HTTP/FTP, то существуют wget/lftpget. Зачем ещё может быть нужен Firefox на *сервере*?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #52 Ответы: #57

57. Сообщение от Pilat (ok), 07-Сен-09, 15:29	–4 +/–
>>>Сисадминов, которым нужен Firefox на сервере, надо гнать в шею, а не >>>ублажать Application Bundle'ами. >> >>У Вас просто опыт работы крошечный. > >Если уж приспичило что-то слить по HTTP/FTP, то существуют wget/lftpget. Зачем ещё >может быть нужен Firefox на *сервере*? Документацию прочитать. Посмотреть web-сайт. Посмотреть отчёты от  системы мониторинга. Масса применений. Это у крутых мегаадминов всё есть, а у реальных есть часто практические задачи, которые надо решать, а не заниматься идеологическими вывертами.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #56 Ответы: #75, #76, #77, #125

58. Сообщение от Thorn (??), 07-Сен-09, 15:32	+/–
>>Ну то есть обычная идиотская манера буржуев решать проблемы: костылями, терабайтами и >>заплатками. Это не 1-апрельская шутка? >Что интересно, shared библиотеки сделали тоже буржуи. Это были советские иммигранты. :) Нет, серьёзно, более идиотского решения я ещё не видел! Дело даже не в спэйсе, а самом подходе - типа, если гайка не подходит, выкинем нафик колесо и принесём новое с подходящими гайками! ппц....
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #55 Ответы: #61

59. Сообщение от Zulu (?), 07-Сен-09, 15:35	+1 +/–
А теперь представьте, что найдена уязвимость в libpng  (ну например). Опишите процесс исправлениия на системе, где приложения установлены вот такими бандлами. Быстро, решительно!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #69, #96, #121

60. Сообщение от jky (?), 07-Сен-09, 15:47	+/–
>Сорри, но это смех на палочке. Launcher - GUI only тул который >зависит ещё ко всему прочему от drag'n'drop возможностей. WTF? I don't >have a DnD file manager! I use console. Автору не респект. > ну так ему и напиши.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #12

61. Сообщение от Pilat (ok), 07-Сен-09, 15:49	+/–
>Нет, серьёзно, более идиотского решения я ещё не видел! Дело даже не >в спэйсе, а самом подходе - типа, если гайка не подходит, >выкинем нафик колесо и принесём новое с подходящими гайками! ппц.... Да с чего идиотского? Такой подход часто практикуется. Например сервер не работает - его меняют на такой же, а не ремонтируют. Вопрос в окупаемости ремонта. Простой пример - Вы приходите в датацентр, где стоит Ваш сервер. У Вас нет ничего кроме этого сервера, а надо запустить графический конфигуратор  или OpenOffice посмотреть инструкцию. Что делать? aptitude запускать, или скачать 100 мегабайт монолитного пакета с офисом, сделать дело и стереть его нафиг? Первый вариант - долго и засранная система, которую ещё надо почистить, плюс место которого может и не быть. Второй подход - несколько файлов на флэшке, пара минут ожидания установки, чистка мгновенная и никаких следов в системе.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #58 Ответы: #63, #64

62. Сообщение от Pilat (ok), 07-Сен-09, 15:51	–1 +/–
>Сорри, но это смех на палочке. Launcher - GUI only тул который >зависит ещё ко всему прочему от drag'n'drop возможностей. WTF? I don't >have a DnD file manager! I use console. Автору не респект. > Автор типа для Анонимуса писал, ночи не спал, а анонимусу оказывается не нужно. Самомнение у Анонимусов .....
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #12 Ответы: #111

63. Сообщение от pavel_simple (ok), 07-Сен-09, 15:59	–1 +/–
>[оверквотинг удален] >окупаемости ремонта. > >Простой пример - Вы приходите в датацентр, где стоит Ваш сервер. У >Вас нет ничего кроме этого сервера, а надо запустить графический конфигуратор > или OpenOffice посмотреть инструкцию. Что делать? aptitude запускать, или скачать >100 мегабайт монолитного пакета с офисом, сделать дело и стереть его >нафиг? Первый вариант - долго и засранная система, которую ещё надо >почистить, плюс место которого может и не быть. Второй подход - >несколько файлов на флэшке, пара минут ожидания установки, чистка мгновенная и >никаких следов в системе. более идиотского обоснования идиотской же идее ещё поискать надо.... >Простой пример - Вы приходите в датацентр, где стоит Ваш сервер. ага -- чичаз -- взял купил билет до америки/германии , а в друг виза не готова... -- а фиг с ним -- пусть весь мир подождёт -- что у вас в датацентре не практикуется kvm? это что-же за датазентер такой? >Вас нет ничего кроме этого сервера, а надо запустить графический конфигуратор > или OpenOffice посмотреть инструкцию. блин нормальный человек просто берёт и читает эту самую инздрукцию прямо на своём рабочем месте, а воn конфигурялки? да ещё и с X'ами да ещё и на сервере - припомню такую одну -- называется oracle и когда вы не умеете его готовить -- так и то обходиться установкой VNC сервера + 4 иксовые библиотеки.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #61 Ответы: #65

64. Сообщение от pavel_simple (ok), 07-Сен-09, 16:02	+/–
я смотрю тут дофига умников, которые считают что программа должна ставиться одним пакетом , со всеми зависимостями - возьмите google и почитайте что есть dll hell и как с этим много лет борються бедные товарищи из стада MS.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #61

65. Сообщение от Pilat (ok), 07-Сен-09, 16:03	+/–
>более идиотского обоснования идиотской же идее ещё поискать надо.... >>Простой пример - Вы приходите в датацентр, где стоит Ваш сервер. > >ага -- чичаз -- взял купил билет до америки/германии , а в Я же говорю, у Вас опыт крошечный.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #63 Ответы: #67

67. Сообщение от pavel_simple (ok), 07-Сен-09, 16:04	+/–
>>более идиотского обоснования идиотской же идее ещё поискать надо.... >>>Простой пример - Вы приходите в датацентр, где стоит Ваш сервер. >> >>ага -- чичаз -- взял купил билет до америки/германии , а в > >Я же говорю, у Вас опыт крошечный. куда там до вашего, ещё надуманные обоснования будут?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #65 Ответы: #68

68. Сообщение от Pilat (ok), 07-Сен-09, 16:14	+/–
>>Я же говорю, у Вас опыт крошечный. > >куда там до вашего, ещё надуманные обоснования будут? Какие ещё надуманные? У меня стоял сервер в научном парке МГУ, кроме железки и монитора ничего нет, а что-то там надо было настроить. Вообще Вы удивляете. Ладно сами не можете придумать применение, но считать что это не нужно никому - такое завышенное самомнение, Биллу Гейтсу до Вас далеко.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #67 Ответы: #70, #208

69. Сообщение от Pilat (ok), 07-Сен-09, 16:20	+/–
>А теперь представьте, что найдена уязвимость в libpng  (ну например). Опишите >процесс исправлениия на системе, где приложения установлены вот такими бандлами. > >Быстро, решительно! Скачиваете новый набор файлов и ставите. А теперь Вы быстро и решительно объясните, где взять программу, если её нет в официальном репозитории, а производитель делает только RPM. Самому компилировать? Искать левый репозиторий с непонятными политиками обновления?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #59 Ответы: #80, #88, #93, #128

70. Сообщение от pavel_simple (ok), 07-Сен-09, 16:21	–1 +/–
>[оверквотинг удален] >> >>куда там до вашего, ещё надуманные обоснования будут? > >Какие ещё надуманные? У меня стоял сервер в научном парке МГУ, кроме >железки и монитора ничего нет, а что-то там надо было настроить. > > >Вообще Вы удивляете. Ладно сами не можете придумать применение, но считать что >это не нужно никому - такое завышенное самомнение, Биллу Гейтсу до >Вас далеко. если вы не можете поставить сервер там, где к нему может быть удалённый доступ - то вы ССЗБ. и датацентром такое можно назвать с сильной натяжкой. 2. я понимаю что вы экономите на нормальном датацентре, но взять с собой бук ... ах извините у меня опыт рядом с вашим не валялся. придумывать применение идиотской задумке себе дороже - и самое смешное ... всё уже давно придумано за нас ... и даже идиотские идеи подобные этой уже ни раз отвергнуты опятом и временем,,, ан нет -- новые строители велосипедов и теперь находят себе применение.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #68 Ответы: #72

71. Сообщение от pavel_simple (ok), 07-Сен-09, 16:25	+1 +/–
>>А тянуть и программу, и все-все-все её зависимости одним пакетом — весьма >>неудачная идея... лучше в пакет вставить скрипт для скачивания исходников или >>таких же пакетов для недостающих зависимостей. > >А если нужно скачать этот бандл на одной машине, имеющей нормальный доступ >в сеть, а установить совсем на другой, с которой доступа никуда >нет? Одним пакетом это делается легко. а пробросом порта через ssh? нет -- опять проблема?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #48

72. Сообщение от Pilat (ok), 07-Сен-09, 16:26	+/–
>[оверквотинг удален] >с сильной натяжкой. > >2. я понимаю что вы экономите на нормальном датацентре, но взять с >собой бук ... ах извините у меня опыт рядом с вашим >не валялся. > >придумывать применение идиотской задумке себе дороже - и самое смешное ... всё >уже давно придумано за нас ... и даже идиотские идеи подобные >этой уже ни раз отвергнуты опятом и временем,,, ан нет -- >новые строители велосипедов и теперь находят себе применение. Да Вы можете писать что Вам угодно. Караван пройдёт мимо и не заметит.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #70

73. Сообщение от Pilat (ok), 07-Сен-09, 16:27	+/–
>Пока эта хрень не будет в каждом дистрибутиве по дефолту, толку от >нее не много... Какая хрень по дефолту? Application Bundles как раз для того, чтобы по дефолту _НЕ_БЫЛО_
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #45 Ответы: #86

74. Сообщение от M0T0 (?), 07-Сен-09, 16:57	+1 +/–
Я так игры в Линуксе запускаю. Распаковал в свою директорию, поигрался и снёс нафиг. Нет, можно конечно поставить ту же самую игру из репозитория, но как-то не охота класть гигабайт картинок/звуков в систему, если всё равно потом удалять.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

75. Сообщение от Linulin (?), 07-Сен-09, 16:59	+/–
>>Зачем ещё может быть нужен Firefox на *сервере*? > >Документацию прочитать. Посмотреть web-сайт. Посмотреть отчёты от  системы мониторинга. У нас разные представления о том что можно делать на сервере с точки зрения его защищённости и производительности. Дальше развивать тему смысла нет. >Масса применений. Меня, честно говоря, напрягает, когда я вижу на боевом сервере окошко не самого свежего браузера с открытым сайтом жёлтой прессы и мигающими баннерами ;)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #57

76. Сообщение от Аноним (-), 07-Сен-09, 17:03	+1 +/–
Документацию почитать - man. Посотреть сайт - на сервере? Не смешите! Далеко не аргумент.  Купите eeePC, если нет другого клиента кроме как сервера. Отчеты я тоже с удаленного клиента смотрю, как бы не критично. И уж если на то пошло, про lynx|elinks я так понимаю "реальные" админы не знают, да?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #57

77. Сообщение от Timka (??), 07-Сен-09, 17:22	+1 +/–
>>>У Вас просто опыт работы крошечный. >> >>Если уж приспичило что-то слить по HTTP/FTP, то существуют wget/lftpget. Зачем ещё >>может быть нужен Firefox на *сервере*? > >Документацию прочитать. Посмотреть web-сайт. Посмотреть отчёты от  системы мониторинга. Масса применений. >Это у крутых мегаадминов всё есть, а у реальных есть часто >практические задачи, которые надо решать, а не заниматься идеологическими вывертами. Ух ты блин, какие откровения от сисадмина с ОГРОМНЫМ опытом работы. Скажите, дядя гуру, а у вас на каждом сервере по монитору или вы с одним бегаете туда-сюда? В любом случае, иксы-то с гномами или кедами есть точно везде? Завидую белой завистью, а я-то ретроград, все в консоли шоркаюсь, даже на mc косо смотрю... Не дорос еще, наверное.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #57 Ответы: #103

78. Сообщение от DFX (?), 07-Сен-09, 17:23	+1 +/–
всё виндовое говно сюда тянут. видимо слова "dll hell" им уже ничего не говорят и _статично собирать бинарники_ они не научились. hint: картинки, переводы и прочие лабудни тоже можно загнать в бинарник если так хочется.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #85, #97

80. Сообщение от anonymous (??), 07-Сен-09, 18:25	–1 +/–
>А теперь Вы быстро и решительно объясните, где взять программу, если её >нет в официальном репозитории, а производитель делает только RPM. Самому компилировать? дожили. «самому компилировать» — это теперь чуть ли не ругательство. когда ж вы все пойдёте куда-нибудь в новое модное место, а, полудурки?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #69

85. Сообщение от Pilat (ok), 07-Сен-09, 18:44	–2 +/–
>всё виндовое говно сюда тянут. > >видимо слова "dll hell" им уже ничего не говорят и _статично собирать >бинарники_ они не научились. > >hint: картинки, переводы и прочие лабудни тоже можно загнать в бинарник если >так хочется. Почему никого не удивляет, что с многими программами на яве приходится тащить и JRE нужной версии? Тут те же причины - в идеале всё должно работать с одними и теми же библиотеками, в реале библиотеки и софт не страдают особой совместимостью. Чтобы подобрать совместимый набор для линуксового дистрибутива, например, уходит иногда несколько лет (Debian). Критерий - целесообразность, если будут удобно - будут собирать бинарники, если будет удобно - напишут скрипт, собирающий в одну директорию всё нужное. Второе проще, о тех же картинках не надо думать.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #78

86. Сообщение от Konstantin (??), 07-Сен-09, 18:45	+/–
Если этого лончера не будет по дефолту стоять в каждом дистрибутиве никто созданием этих бандлов заморачиваться не будет.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #73 Ответы: #87

87. Сообщение от Pilat (ok), 07-Сен-09, 18:55	+/–
>Если этого лончера не будет по дефолту стоять в каждом дистрибутиве никто >созданием этих бандлов заморачиваться не будет. Так идея в том, что эти бандлы можно скачать wget'ом и распаковать. GUI интерфейс для тех, кто без него не может, для самого бандла или его установки он не сильно и нужен.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #86

88. Сообщение от Zulu (?), 07-Сен-09, 18:55	+/–
> Скачиваете новый набор файлов и ставите. Для каждого бундла? От разных производителей?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #69 Ответы: #90

90. Сообщение от Pilat (ok), 07-Сен-09, 19:04	+/–
>> Скачиваете новый набор файлов и ставите. > >Для каждого бундла? От разных производителей? А у Вас много таких будет? В сущности часто просто нет другого выхода как подобные бундлы использовать - например у меня есть две версии явы, некоторым нужна 6б некоторым 5, а в репозитории только одна. Вот и готовый бандл получается.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #88 Ответы: #98

93. Сообщение от Ананимуз (?), 07-Сен-09, 19:46	+/–
> А теперь Вы быстро и решительно объясните, где взять программу, если её нет в официальном репозитории, а производитель делает только RPM. Самому компилировать? Искать левый репозиторий с непонятными политиками обновления? Я так понимаю, развернуть указанную rpm'ку или скомпилить, это противоречит религии? Ну тогда да, юзать бандлы. У них политика обновления предельно прозрачна, особенно в части пересборки с исправленными библиотеками.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #69 Ответы: #94, #95

94. Сообщение от Pilat (ok), 07-Сен-09, 19:50	+/–
>Я так понимаю, развернуть указанную rpm'ку или скомпилить, это противоречит религии? Ну RPM разворачивать бессмысленно - там же нет зависимостей. Компилировать можно - но это значит поддерживать свой репозиторий, заботиться о его доступности, обновлять периодически... А результат тот же.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #93

95. Сообщение от Pilat (ok), 07-Сен-09, 19:52	+/–
Единственное что мне не понравилось в реализации- это формат хранения. Можно было бы сделать и в более распространённых форматах, хотя бы чтобы при возможности подмонтировать весь архив.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #93

96. Сообщение от Ariel (ok), 07-Сен-09, 21:51	+/–
>А теперь представьте, что найдена уязвимость в libpng  (ну например). Опишите >процесс исправлениия на системе, где приложения установлены вот такими бандлами. > >Быстро, решительно! если программы пишут нормальные программисты, то они выпустят заплатку и прога её скачает
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #59 Ответы: #104

97. Сообщение от Аноним (-), 07-Сен-09, 22:51	–1 +/–
DLL Hell возникает, если в системе глобально используются _шареные_ библиотеки без учета зависимостей от установленного софта. Становится неясно, можно ли безболезненно грохнуть/обновить библиотеку. Примерный аналог этого в Линуксе уже есть, это dependency hell, невозможно грохнуть/обновить отдельный пакет, не поломав еще чего-нибудь. Костыли для исправления в виде MS Installer и System Restore points в Виндах и кучи пакетных менеджеров в Линуксе прилагаются бесплатно. Кушать подано, если не наелись.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #78 Ответы: #150

98. Сообщение от Agressor (ok), 07-Сен-09, 23:03	+/–
> А у Вас много таких будет? В сущности часто просто нет другого выхода как подобные > бундлы использовать - например у меня есть две версии явы, некоторым нужна 6б некоторым > 5, а в репозитории только одна. Вот и готовый бандл получается. Откройте для себя слоты. Умные люди давно продумали такие варианты.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #90 Ответы: #99

99. Сообщение от Pilat (ok), 07-Сен-09, 23:10	+/–
>> А у Вас много таких будет? В сущности часто просто нет другого выхода как подобные >> бундлы использовать - например у меня есть две версии явы, некоторым нужна 6б некоторым >> 5, а в репозитории только одна. Вот и готовый бандл получается. > >Откройте для себя слоты. Умные люди давно продумали такие варианты. Откройте для меня слоты. Что это такое?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #98

100. Сообщение от Iv945n (ok), 07-Сен-09, 23:38	–4 +/–
>Portable для линукс? Супер!!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #3 Ответы: #106

101. Сообщение от Pilat (ok), 07-Сен-09, 23:59	+/–
>Я прекрасно понимаю, что такое бандлы. Просто в отрыве от контекста - >это сферический конь в вакууме. > >Если прикидавать область применимости бандлов именно для линукса - ну так, прикольная >штука, в редких случаях даже полезная, но не более того. Это крайне полезная штука и именно для линукса . Смотрите сами - время создания нового дистрибутива - годы. За это время подбирают набор совместимых библиотек и программ. Получается, что многие программы - устаревают на годы, а новые версии библиотек добавить уже нельзя - придётся весь дистрибутив перетестировать. Бандлы эту проблему решают - можно и старый оттестированный софт иметь, и новые библиотеки с новым софтом. Иначе приходится делать смешанные системы, что само по себе ещё хуже чем бандлы.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #49 Ответы: #122

103. Сообщение от SkyRanger (ok), 08-Сен-09, 01:37	+/–
>Ух ты блин, какие откровения от сисадмина с ОГРОМНЫМ опытом работы. Скажите, >дядя гуру, а у вас на каждом сервере по монитору или >вы с одним бегаете туда-сюда? В любом случае, иксы-то с гномами >или кедами есть точно везде? Завидую белой завистью, а я-то ретроград, >все в консоли шоркаюсь, даже на mc косо смотрю... Не дорос >еще, наверное. Ну я тоже как то в консоли... А чем МС не угодил? Меня vi немного напрягает :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #77

104. Сообщение от anonymous (??), 08-Сен-09, 01:53	+/–
>если программы пишут нормальные программисты, то они выпустят заплатку и прога её >скачает это не «нормальные программисты», это идиоты-вантузники. в нормальных системах обновится пакет с библиотекой. не забота программы следить за состоянием системы.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #96

106. Сообщение от User294 (ok), 08-Сен-09, 02:02	+2 +/–
А потом таких недалеких гавриков как вы, падких на всякую "псевдокульную" хрень но не любящих смотреть на обратные стороны даденой задарма медали будут (точь в точь как виндузятников) иметь эксплойтами, да? И вирусы с троянами появятся? Просто потому что будут использоваться древние либы из своего комплекта. Которые не обновлены. На радость хакерам, разумеется. Круто - дерзайте. Тогда вас и в линухе будут иметь не хуже чем под виндами. Дело то не в линухе а в том какие методы используются для управления софтом и в том кто за монитором. Кому нужны такие системы? Проприетарщикам, блин. Софт от которых резонно не берут в репы и которым традиционно фиолетово что там потом с юзером случится - если его сломают хаксоры, они тут как бы не при чем. А нормальный portable для линух - это инсталляха пингвина на флешку например или ливсидюк. Заодно и загрузка в свою копию ОС, заведомо без подлянок. А не в абы какую виндозную систему где могли засунуть абы какие кейлоггеры и трояны (а вы правда не боитесь пользовать свой виндовозный софт на ЧУЖОЙ машине в ЧУЖОЙ ос где фиг знает что водится?). Итого - супер? А если подумать и вспомнить про оборотную сторону медали? Не за те технологии цепляетесь, имхо. Бросали б вы виндовые привычки, в мире *никс можно научиться некоторым вещам которые и полезны и эффективны и не дают вас поиметь как виндузятников одной левой. А вы хотите зачем-то проигнорировать одну из важных технологий, очевидно, доведя все до вида как в привычном виндусе для блондинок. Стыдно, блин! Особенно когда это вам говорю я - экс-виндузятник со стажем.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #100 Ответы: #108, #115

107. Сообщение от User294 (ok), 08-Сен-09, 02:09	+1 +/–
Угу, ведь виндузятникам не терпится чтобы их наконец начали иметь во все щели и в линуксах. А если подумать головой - то все зависимости в комплекте с программой это большой шаг НАЗАД к костылям и антикварным подходам в стиле виндузей. При этом и библиотеки совместно использоваться перестают. И обновлять их будет неизвестно кто а значит - юзеров будут гасить сплойтами, юзая древние, никем не обновляемые версии библ. Кто там в каменный век обратно захотел, к управлению софтом в стиле Win 3.11? Позорники.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #4

108. Сообщение от Pilat (ok), 08-Сен-09, 02:09	–3 +/–
Экс-виндузятник со стажем, какой стаж пользования юниксами у Вас?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #106 Ответы: #136

109. Сообщение от User294 (ok), 08-Сен-09, 02:10	+/–
>опа, вот и дождались setup.msi^W setup.bash msi как ни странно - попытка изобразить пакетную систему, хоть и горбатую до ужаса. Сам по себе он зависимости не рюхает, все педальным приводом - силами програмера сетапа и доукладывания редистрибутаблов или (как вариант) отсыла юзера в пешее эротическое "скачайте и поставьте вон то и вон это, потом запустите нас снова".Каменный век!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #7

110. Сообщение от User294 (ok), 08-Сен-09, 02:12	+/–
>хранилища могут быть недоступны и в линуксе - да-да, тот самый случай >когда нет интернета! вот тут линукс выглядит (и всегда выглядел) ну >очень непривлекательно Я в таких случаях честно снабжаю народ локальной копией зеркала репов. В убунте (и дебияне) оно несложно подключается.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #23 Ответы: #149

111. Сообщение от User294 (ok), 08-Сен-09, 02:15	+/–
>Автор типа для Анонимуса писал, ночи не спал, а анонимусу оказывается не >нужно. Самомнение у Анонимусов ..... А вы уже начинайте юзать управление софтом в стиле привычной вам эпохи каменного века, как в винде 3.11 и 95 было. С не стандартизированными разномастными сетаперами которые срут где попало, есть риск словить виря, систему не колебет кто и где возьмет библы поэтому все таскают с собой приватные копии "shared" библиотек (какие они при этом shared?!) которые еще и не обновляются ни кем. Что дает хакерам шанс лольно жахнуть старинным эксплойтом юзера с казалось бы "обновленной" системой. Огрев сплойтом древние либы в их приватных копиях, которые никто не потрудился апдейтить разумеется.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #62

113. Сообщение от User294 (ok), 08-Сен-09, 02:19	+/–
>Поглядим, как каждая свистоперделка на qt будет за собой тянуть саму библиотеку. >Не хотеть. А когда вам ее еще и не обновят вовремя - то-то хацкеры будут рады. Почувствуете себя как в родной винде - тоже всюду будут дыры, хакеры, трояны, уязвимости. А кто в bundle-ах либы то апдейтить будет?Пушкин?Ну вот и иметь тогда юзеров будут на всю катушку.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #22 Ответы: #124

115. Сообщение от Iv945n (ok), 08-Сен-09, 02:39	–2 +/–
> будут (точь в точь как виндузятников) иметь эксплойтами, да? Меня нет. > И вирусы с троянами появятся? Появятся и антивирусы. И нас рать. Хотя на моих личных компах и они не нужны и под виндой. > Просто потому что будут использоваться древние либы из своего комплекта. Которые не обновлены. Вот это да, плохо. Но не критично. > Кому нужны такие системы? Проприетарщикам, блин. Софт от которых резонно не берут в репы и которым традиционно фиолетово что там потом с юзером случится - если его сломают хаксоры, они тут как бы не при чем. Лучше проприетарный софт чем не проприетарный но в чём-то ему устпающий или и вовсе отсутствующий. > А нормальный portable для линух - это инсталляха пингвина на флешку например или ливсидюк. Который, разумеется, так быстро и чудесно, со всеми устройствами загрузится на любой машине от Celeron-333 до Xeon W5590 с любым чипсетом и набором устройств, там со всем ускорением определится любай видяха, заработает любая проводная и беспроводная сетевуха. А также даже на той машине, где нет сидюка, заблокирована загрузка с внешних устройств и поставлен пароль на BIOS. > За день я пользуюсь минимум двумя компьютерами, часто больше. На большинстве из них, слава Богу (именно по причине возможности использования Portable софта), винда. Мне гораздо приятнее хранить личную (например браузер с закладками, Skype, Pidgin, пароли (естественно не открытым текстом) и ключи) и company-confidential информацию на флэшке, нежели где-то "в облаках". > где фиг знает что водится? А некуй совать куда попало ;-) > Не за те технологии цепляетесь, имхо. Не цепляюсь ни за какие. Мне всё равно на каком брейнфаке написана программа и какую религию исповедовал её автор. Выбор софта для меня это чтобы решало поставленную задачу, было удобно, выгодно (TCO), красиво, и, желательно, обовлялось. > Особенно когда это вам говорю я - экс-виндузятник со стажем. Особенно когда это Вам говорю я - человек, внедряющий открытые технологии везде где только можно, успешно переведший на Linux и BSD не мало компов. При этом успешно использующий Windows от 3.11 до 2008 (а кое где ещё Novell Netware пашет как часы), и проприетарными программами там, где это удобнее. > А вы хотите зачем-то проигнорировать одну из важных технологий Почему же проигнорировать. Уйму времени и денег сэкономил, активно эксплуатирую свободный софт там, где это в тему. > очевидно, доведя все до вида как в привычном виндусе для блондинок Я, между прочим, слаковод со стажем и под водку пою "ДОС, нормальный чистый ДОС..." А доведение Linux о вида как в привычном виндусе для блондинок нужно, потому что это повышает продуктивность персонала, который не приходится переучивать. > Стыдно, блин! О! Шушпанчик! > Особенно когда это вам говорю я - экс-виндузятник со стажем. Особенно когда это вам говорю я, Квиздец Хадерак!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #106 Ответы: #117, #144

117. Сообщение от anonymous (??), 08-Сен-09, 02:47	+1 +/–
>Лучше проприетарный софт чем не проприетарный но в чём-то ему устпающий или >и вовсе отсутствующий. die, oh please, die! и чем мучительней — тем лучше.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #115 Ответы: #119, #138

119. Сообщение от Iv945n (ok), 08-Сен-09, 02:52	+1 +/–
>>Лучше проприетарный софт чем не проприетарный но в чём-то ему устпающий или >>и вовсе отсутствующий. > >die, oh please, die! и чем мучительней — тем лучше. Простая логика, вообще-то. Лучше мясо без супа чем суп без мяса. Лучше баба дорогая чем страшная. При этом я не говорю что весь свободный софт плохой, я очень активно его исползую, но если проприетарный драйвер более полноценен, то я не раздумывая поставлю его (при этом если открытый драйвер соответсвует по качеству проприетарному, я, естественно выберу открытый), и если я знаю что десятки моих партнёров испоьзуют Microsoft Office, то я подготовлю для них документ в этом формате (при этом для себя, и для тех, кого могу заставить, буду делать в OpenOffice). Главное ехать, а шашечки - дело нужное, но второе, imho.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #117 Ответы: #139

121. Сообщение от Iv945n (ok), 08-Сен-09, 02:59	+/–
>А теперь представьте, что найдена уязвимость в libpng  (ну например). Опишите >процесс исправлениия на системе, где приложения установлены вот такими бандлами. А нефиг так "ставить приложения на систему". Как в виде portable-версий обычно используется не основная масса софта под виндой, а несколько прог, которые юзеру захотелось таскать на флэшке или запустить попробовать не устанавливая в систему.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #59

122. Сообщение от _Vitaly_ (ok), 08-Сен-09, 03:23	+/–
Если вам трудно отличать исключения от правил, и вы не понимаете разницу между прямой архитектурой и костылем - это ваши личные сложности.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #101

124. Сообщение от Аноним (-), 08-Сен-09, 09:30	+/–
>А когда вам ее еще и не обновят вовремя - то-то хацкеры >будут рады. Почувствуете себя как в родной винде - тоже всюду >будут дыры, хакеры, трояны, уязвимости. А кто в bundle-ах либы то >апдейтить будет?Пушкин?Ну вот и иметь тогда юзеров будут на всю катушку. Обновление бандлов будет точно также проиходить как и пакетов, только мантейнеру бандла придется еще и о библиотеках заботиться, а не только о самой программе. IMHO, безопасность бандлов может быть даже выше, так как можно сразу прикрутить туда потилики SELinux, предусмотреть обособленный режим выполнения в chroot или вообще вырезать из либ все лишние функции, оставив только то, что необходимо для работы программы.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #113

125. Сообщение от sHaggY_caT (ok), 08-Сен-09, 09:32	+/–
Жесть, блин. Неужели Вы правда что-то админите? Не что бы похвастаться(или наоборот, но у нас это должность означает именно системного администратора), а просто что бы донести до Вас шок тех, кто это читает: /me младший UNIX администратор в конторе, где несколько тысяч Linux/UNIX серверов. Наверное, Вы о массовом развертывании через PXE, о puppet для управления конфигами, о IP KVM, о VNC Вы ничего не слышали, и на каждом "сервере" у Вас свой браузер, и свой набор документации, который более правильно отображается в этом сервере:) А еще, любимый монитор, с которым Вы ездиете в несколько ДЦ) что бы почитать документацию :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #57 Ответы: #126, #129

126. Сообщение от sHaggY_caT (ok), 08-Сен-09, 09:37	+/–
>Наверное, Вы о массовом развертывании через PXE, о puppet для управления конфигами, >о IP KVM, о VNC Вы ничего не слышали, Имела ввиду VNC в анаконде и грабе, иногда заменяют KVM, когда его подключить сложно и проблемно, хотя для новых серверов, с IPMI, это уже не так актуально...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #125

127. Сообщение от sHaggY_caT (ok), 08-Сен-09, 09:42	+/–
>aptitude install mtr-tiny >#Depends: libc6 (>= 2.7-1), libncurses5 (>= 5.6+20071006-3) > >Сисадминов, которым нужен Firefox на сервере, надо гнать в шею, а не >ублажать Application Bundle'ами. Кстати, Firefox именно на Nix'овом сервере может быть нужен на терминальном сервере(LTSP, (Free)NX всякие). Но тех, кто его там поставит в бандл, действительно нужно гнать в шею....
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #25

128. Сообщение от sHaggY_caT (ok), 08-Сен-09, 09:46	+/–
>>А теперь представьте, что найдена уязвимость в libpng  (ну например). Опишите >>процесс исправлениия на системе, где приложения установлены вот такими бандлами. >> >>Быстро, решительно! > >Скачиваете новый набор файлов и ставите. > >А теперь Вы быстро и решительно объясните, где взять программу, если её >нет в официальном репозитории, а производитель делает только RPM. Самому компилировать? >Искать левый репозиторий с непонятными политиками обновления? FTFM: LSB, alien
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #69

129. Сообщение от Pilat (ok), 08-Сен-09, 11:06	+/–
>[оверквотинг удален] >нас это должность означает именно системного администратора), а просто что бы >донести до Вас шок тех, кто это читает: /me младший UNIX >администратор в конторе, где несколько тысяч Linux/UNIX серверов. >Наверное, Вы о массовом развертывании через PXE, о puppet для управления конфигами, >о IP KVM, о VNC Вы ничего не слышали, и на >каждом "сервере" у Вас свой браузер, и свой набор документации, который >более правильно отображается в этом сервере:) > >А еще, любимый монитор, с которым Вы ездиете в несколько ДЦ) что >бы почитать документацию :) Вы даже не подозреваете, что администрирование одного сервера и тысячи - совершенно разные задачи. Дорастёте до старшего администратора, наберётесь опыта - поймёте. Вообще создаётся впечатление, что на линукс надо ставить "только после 21 года" - на молодые неокрепшие мозги он влияет плохо. Ни малейшей логики, только упёртое самодовольство.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #125 Ответы: #130, #131, #206

130. Сообщение от sHaggY_caT (ok), 08-Сен-09, 11:36	+/–
>Вообще создаётся впечатление, что на линукс надо ставить "только после 21 года" - на >молодые неокрепшие мозги он влияет плохо. Ни малейшей логики, только упёртое >самодовольство. >Вы даже не подозреваете, что администрирование одного сервера и тысячи - совершенно >разные задачи. Дорастёте до старшего администратора, наберётесь опыта - поймёте. У нас "младший администратор" обозначает именно системного администратора, а не anykey(я и мои коллеги по должности не принимаем решений, определяющих развитие всей инфраструктуры и сети, именно это обозначает приставка к должности). Я бы не хотела хвастаться или оправдываться, так как это просто именно так. Я просто понимаю, как правильно строятся крупные и маленькие сети (у нас есть клиенты с несколькими серверами) Про мой возраст Вы ничего не знаете, я немного старше (хотя и не хотела бы тут обсуждать свой возраст:))). Просто то, что написали Вы, это не удобство, а писец. Даже жесть. Не могу себе представить ситуации, когда это реально может быть нужно (кроме острого дефицита знаний) Во-первых, один отдельный физический сервер, это одна точка отказа, и даже SMB-сегмент может себе позволить сейчас две-три типовых ноды на PC-Based серверах, с GFS/OCFS/GPFS для репликации фс и с виртуализацией для отказоустойчивости, с развертыванием конфигов через паппет за несколько минут или что-то ему подобное (в случае если нужно отмаштабировать решение, или заменить сервер) Что касается браузера на никсовом сервере, вместе с зависимостями и пр. кривыми библиоткеами, это no comments.   Вам свое зрение не жалко :)? Или Вы на каждый свой "сервер" подбираете видеокарту, настраиваете иксы, перед каждым ставите хороший монитор, и о существовании ssh-клиентов не подозреваете (кстати, знаете что делает ключ ssh -X? Пусть это будет первым шагом к познанию :) можно будет набрать в адресной строке локальный файловый путь, может быть, через несколько лет, Вы поймете, что man pages сделаны более удобно, чем html) Поймите, пожалуйста, что Вы сморозили страшную глупость...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #129 Ответы: #134

131. Сообщение от sHaggY_caT (ok), 08-Сен-09, 12:06	–1 +/–
>Вообще создаётся впечатление, что на линукс надо ставить "только после 21 года" Если я правильно поняла, Вы уже в возрасте. Обычно, у людей по-старше, начинаются проблемы со здоровьем. Я это пишу не что бы поиздеваться (хотя могу признаться, что Ваши сообщения действительно вызвали удивление, и захотелось донести до Вас степень глупости того, что Вы написали), а так как, хотя я еще и молода, у меня у самой не все в порядке со здоровьем. Погуглите по поводу IPMI, KVM-over-LAN, и по поводу удобной работы через ssh/rdp(если админите виндовые серверы). Если Вы действительно так многозначительны, как пытались показать всем в этом топике, Ваше начальство должно ценить Ваше здоровье, и Ваша зарплата должна быть несравненно меньше стоимости IMPI-модуля, который позволит не испортить зрение и не заработать скалиос, скрючившись в темной и тесной серверной, и таращась на 50GHZ монитор. Puppet, LDAP, и пр. для удобства управления даже единичным сервером Вам вряд ли стоит расписывать, так как судя по Вашим постам, пока Вы это понять не сможете.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #129 Ответы: #132

132. Сообщение от Pilat (ok), 08-Сен-09, 12:37	+/–
>[оверквотинг удален] >админите виндовые серверы). >Если Вы действительно так многозначительны, как пытались показать всем в этом топике, >Ваше начальство должно ценить Ваше здоровье, и Ваша зарплата должна быть >несравненно меньше стоимости IMPI-модуля, который позволит не испортить зрение и не >заработать скалиос, скрючившись в темной и тесной серверной, и таращась на >50GHZ монитор. > >Puppet, LDAP, и пр. для удобства управления даже единичным сервером Вам вряд >ли стоит расписывать, так как судя по Вашим постам, пока Вы >это понять не сможете. Вы, может быть, этого не поняли - я не призываю ставить только бандлы взамен пакетов, и ставить их на постоянной основе. Я высказываю точку зрения: бывают ситуации, когда надо запустить какую-то программу, нестандартную для текущей конфигурации сервера, например FireFox. Вы говорите про KVM-Over-IP - но есть ситуации когда ни сети, ни интернета вообще нет; IPMI - это тоже не обязательный элемент и очень часто отсутствует в серверах (в недорогих - всегда отсутствует). LDAP не имеет смысла на серверах без пользователей. То как Вы считаете, что это всегда есть, и даёт мне основание считать Вас малоопытным администратором. То, что Вы сами этого не поняли, даёт основания считать что Вы  зомбированы своим окружением и не замечаете, что мир несколько разнообразней, чем тысяча одинаковых серверов с IMPI и LDAP. ЗЫ У меня есть подозрение, что о существовании IPMI и KVM-over-LAN я узнал раньше, чем Вы узнали про Линукс...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #131 Ответы: #140

133. Сообщение от gluk47 (?), 08-Сен-09, 12:46	+/–
Ну так потому я и упомянул генерацию скрипта. Должна быть кнопка "скачать список пакетов репозитария" на машине, имеющей доступ в инет, затем нужно этот список скормить тому же менеджеру пакетов, но на машине без доступа в сеть, потребовать нужный пакет и получить список недостающих зависимостей для этой машины или (другая опция) список всех зависимостей этого пакета. И потом выбрать не "ставить немедленно", а "сгенерировать сценарий для скачивания необходимых зависимостей этого пакета" и с этим сценарием вернуться на машину с инетом, скачать все требуемые зависимости и донести их до машины без сети. Правда, зависимости зависимостей тоже должны быть учтены — для этого диаграмму зависимостей надо хранить вместе со списком файлов на репозитарии. А если не хочется бегать туда-сюда между машинами, можно нажать кнопку "скачать пакет и все-все-все его зависимости". Или, красивее всего, нарисовать дерево зависимостей (всё это происходит в менеджере пакетов deb/rpm/...) и спросить, какие же из них пользователь хочет скачать. Или — для консоли — сделать команду $ apt-get download-only package.deb --dependencies-level=1 чтобы скачать пакет и первый уровень его зависимостей. Потому что совершенно очевидно, что одним из уровней зависимостей пакета является libc и куча всего ещё, тянуть вообще всё неразумно. В общем, я-таки не понял, что предлагает эта система, чего нельзя реализовать средствами управления пакетами? Я бы был больше благодарен, если бы они доработали средства загрузки и переноса зависимостей на машины без сети — вот как я описал.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #48 Ответы: #135

134. Сообщение от Pilat (ok), 08-Сен-09, 12:48	+/–
>так. Я просто понимаю, как правильно строятся крупные и маленькие сети >(у нас есть клиенты с несколькими серверами) Вы просто не понимаете, как строются сети. Иногда сеть - это один компьютер и больше ничего вокруг. Так устроены, например, серверы при промышленном или коммуникационном оборудовании. Вы похожи на одну даму из Microsoft, которая недавно убеждала меня, что сервер - это Microsoft Exchange или что-то вроде этого, и спрашивала какую роль выполняет программа 'Linux'. Она жила в своём маленьком мирке, радовалась жизни. Вот бы Вас с ней свести, интересно, Вы поняли бы друг друга? > >Про мой возраст Вы ничего не знаете, я немного старше (хотя и >не хотела бы тут обсуждать свой возраст:))). >Просто то, что написали Вы, это не удобство, а писец. Даже жесть. >Не могу себе представить ситуации, когда это реально может быть нужно >(кроме острого дефицита знаний) А я не только могу представить, я точно знаю когда это нужно. > >Во-первых, один отдельный физический сервер, это одна точка отказа, и даже SMB-сегмент >может себе позволить сейчас две-три типовых ноды на PC-Based серверах, с >GFS/OCFS/GPFS для репликации фс и с виртуализацией для отказоустойчивости, с развертыванием >конфигов через паппет за несколько минут или что-то ему подобное (в >случае если нужно отмаштабировать решение, или заменить сервер) Ну полный бред. Вы понятие "сервер" не понимаете или под ним что-то другое понимаете. > >Что касается браузера на никсовом сервере, вместе с зависимостями и пр. кривыми >библиоткеами, это no comments. >Вам свое зрение не жалко :)? Или Вы на каждый свой "сервер" >подбираете видеокарту, настраиваете иксы, перед каждым ставите хороший монитор, и о Почему на каждый? Там где это надо - стоит и монитор и карта, а что в этом удивительного? Опять повторюсь, Вы неправильно понимаете что такое сервер. >существовании ssh-клиентов не подозреваете (кстати, знаете что делает ключ ssh -X? >Пусть это будет первым шагом к познанию :) можно будет набрать >в адресной строке локальный файловый путь, может быть, через несколько лет, >Вы поймете, что man pages сделаны более удобно, чем html) Вы представляете, есть программы, по которым нет документации в формате man. Есть ситуации, когда ssh есть, а вызвать его неоткуда в связи с отсутствием второго компьютера и сети. > >Поймите, пожалуйста, что Вы сморозили страшную глупость... Поймите, что то что Вам кажется глупостью, может быть не глупостью для других, вопрос только в опыте.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #130 Ответы: #137

135. Сообщение от Pilat (ok), 08-Сен-09, 12:53	+/–
Мне кажется, что идеальным был бы формат бандла - архив, который можно развернуть, а можно подмонтировать не разворачивая. Сейчас это какой-то непонятный самопальный формат. Насчёт зависимостей я тоже подумал, возможно выход - делать отдельный бандл с библиотеками - он у всех одинаковый. В Perl есть пример того что я описал - PAR - Perl Archive Toolkit - он как раз делает "бандлы" из перловых модулей, и позволяет делать отдельно библиотеки, общие для всех, отдельно пользовательские скрипты.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #133 Ответы: #141, #179

136. Сообщение от User294 (ok), 08-Сен-09, 13:11	+/–
>Экс-виндузятник со стажем, какой стаж пользования юниксами у Вас? Так всерьез - года наверное под четыре уже натикало, хотя до этого тоже баловался по мелочи. И, знаете, небольшое наблюдение: я что-то не вижу от вас конструктивных аргументов. Только какие-то левые растопыривания пальцев по части возраста и опыта. Это все чем у вас есть покозырять за много лет, да? :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #108 Ответы: #146

137. Сообщение от sHaggY_caT (ok), 08-Сен-09, 13:12	–1 +/–
Кто-то отменил нетбуки рядом с промышленным оборудованием? На магистральном маршрутизаторе Вы тоже будете искать VGA-порт? Если же речь о "совсем промышленном" оборудовании (том, которое именно на сборочных линиях), я лучше помолчу, так как с таким не сталкивалась, но подозреваю, что Ваши соображения и в этом случае являются феерической чушью, так как любые профессионалы, прежде всего, ценят комфорт работы. Никогда бы не хотела работать на работе(надеюсь, со мной такого не случится), будь она хоть сто раз инновационной и высокооплачиваемой, на которой бы экономили на здоровье сотрудников, и заставляли бы их таращится в VGA-мониторы с 50Ghz разрешением. Только компании вроде Google или хотя бы маштаба той, где я работаю, настолько богаты, что бы покупать себе дешевые серверы (на несколько десятков серверов в одну стойку часто удобнее и дешевле поставить раковый KVM, тоже верно и для блейдов, когда много типовых нод, можно за счет количества получить отказоустойчивость и даже не ставить запасной БП в каждый сервер). Маленькие же компании, имхо, покупают дешевые серверы от неэффективного планирования и неправильных расчетов собственных потребностей и рисков. Ваш пример насчет firefox в бандле на _любом_ сервере крайне неудачен, могу себе еще представить необходимость специфического софта в бандле для, действительно, промышленного оборудования, или в какой-то аутсорсной компании (выдавать каждому сотруднику хэлпдеска флэшку с корпоративным софтом). Сама концепция бандла может быть полезной, но ее характер таков, что его повсеместное использование низкоквалифицированными людьми, имхо, приведет к катастрофическим проблемам в стабильности и безопасности. К сожалению, такие изобретения бывают: когда-то овладели атомной энергией, но в результате не справились с зависимостью от нефти, а чуть не убили всех вокруг вместе с планетой.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #134 Ответы: #145

138. Сообщение от User294 (ok), 08-Сен-09, 13:14	–2 +/–
>die, oh please, die! и чем мучительней — тем лучше. Плюс один. Валил бы этот фрукт в виндовс, он ему лучше подходит. По всем пунктам. Если уж так нравятся винды и как в них все сделано - нахрен валить в пингвинов и пытаться там навести виндозные порядки? Для тех кто тупит (не вы), линухи - не виндусь. И то что там нечто делается не так как вы привыкли - это не минус, а, скорее, плюс.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #117 Ответы: #143

139. Сообщение от User294 (ok), 08-Сен-09, 13:15	+/–
>Простая логика, вообще-то. Однозначно.Вы похожи на водителя такси который почему-то попал в ракетоплан сделанный на век позже и требует заместо бортового компьютера и штурвала назад свои педали и механическую коробку передач и чтобы оно ездило по дорогам. Потому что он привык так. А то что можно полпланеты обогнуть за 20 минут - игнорируется. Вот манагеры пакетов в линухах vs то что в винде - это по уровню развития техники примерно как ракетоплан vs автомобиль начала прошлого века. Номинально оба позволяют попасть из пункта А в пункт Б, только по разному чутка.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #119 Ответы: #142

140. Сообщение от pavel_simple (ok), 08-Сен-09, 13:21	+/–
>У меня есть подозрение, что о существовании IPMI и KVM-over-LAN я узнал >раньше, чем Вы узнали про Линукс... а у меня подозрения нарастают с каждым вашим постом, потому как вы заурядный троль, хватит - не кормите его уже - у него опыт как у нас всех вместе взятых.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #132

141. Сообщение от pavel_simple (ok), 08-Сен-09, 13:23	–2 +/–
>Мне кажется, что идеальным был бы формат бандла - архив, который можно >развернуть, а можно подмонтировать не разворачивая. Сейчас это какой-то непонятный самопальный >формат. Насчёт зависимостей я тоже подумал, возможно выход - делать отдельный >бандл с библиотеками - он у всех одинаковый. В Perl есть >пример того что я описал - PAR - Perl Archive Toolkit >- он как раз делает "бандлы" из перловых модулей, и позволяет >делать отдельно библиотеки, общие для всех, отдельно пользовательские скрипты. а у меня подозрения нарастают с каждым вашим постом, потому как вы заурядный троль, хватит - не кормите его уже - у него опыт как у нас всех вместе взятых.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #135

142. Сообщение от Iv945n (ok), 08-Сен-09, 13:26	+/–
А зачем мне Ваш ракетоплан (на который ещё надо права получить...) если мне не надо огибать полпланеты, а надо в магазин на соседней улице съездить?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #139 Ответы: #157

143. Сообщение от Iv945n (ok), 08-Сен-09, 13:33	+1 +/–
>Плюс один. Валил бы этот фрукт в виндовс, он ему лучше подходит. >По всем пунктам. Зачем мне куда-то валить. У меня на многих машинах винды, на многих Linux, на некоторых Mac OS X, а также Netware и FreeBSD есть. Юзаются ряд web-приложений которые тольо под IE, некоторые с привязкой к железу через виндовый же диспетчер. На каждый газ - свой противогаз ;-)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #138 Ответы: #159

144. Сообщение от User294 (ok), 08-Сен-09, 13:34	–2 +/–
>Меня нет. Мечтайте. Много вас таких пальцы растопыривает, а спам тихонько себе валится себе и спамерам пофиг что вы там втираете. Я что-то сильно сомневаюсь что вы с таким пещерным уровнем развития и виндузовыми замашками освоите отлов руткитов и прочие прелести жизни. Уж извините за апломб но как это сказать помягче я не придумал. >Появятся и антивирусы. О, вива вындоус вэй. Надо сначала создать идиотских проблем чтобы потом их решать? А может это, вы пойдете на столь симпатичную вам винду если уж вам так нравится как там все организовано? Нахрена надо виндовс номер два? ИМХО альтернативы должны чем-то отличаться, желательно в лучшую сторону :). И пакетные манагеры - отличие в лучшую сторону. Как системщик и админ: я никогда не вернусь к дебильному управлению софту по виндузовски добровольно. Только под дулом пистолета. Так, на основе сравнения того и другого. >И нас рать. К сожалению, почему-то умных людей всегда меньше чем бакланов которым лень задействовать мозг или это просто не получается, верно подмечено :( >Вот это да, плохо. Но не критично. Ага, когда с вас таких хороших повалятся всем вокруг горы спама - это будет замечательно, for sure. И ддосы все обожают, разумеется. А нахрен вам *nix-ы? Чем вам плохи винды? На такой лабуховский стиль использования компа они ложатся идеально, специально сделаны для домохозяек которым влом разбираться как все работает и считают что за монитором тормоз которому чуть ли не попу надо автоматом подтирать. Судя по вашим коментам - очень не зря считают при таком то уровне пофигизма и безответственности. >Лучше проприетарный софт чем не проприетарный но в чём-то ему устпающий или >и вовсе отсутствующий. Вам, имхо, в винды - они для вас определенно будут лучше. Там все что вам так нравится уже есть - так не мучайте себя, имхо. Если вы уже привыкли к тому что в винде и переучиваться не хотите - так винды вам в руки. ИМХО так. >Который, разумеется, так быстро и чудесно, со всеми устройствами загрузится на любой >машине от Celeron-333 до Xeon W5590 с любым чипсетом и набором устройств, Загрузится - а куда он денется? Это у виндов по дефолту душняк с дровами. А это то грузится. Я себе сменил почти все железо в компе - а система взлетает как и раньше. Да, с виндоусом такое натурально не прокатит. А пингвинам хренли будет то? >там со всем ускорением определится любай видяха, заработает любая проводная >и беспроводная сетевуха. Ой, да, вам именно этот функционал на портабле и необходим. Так я и поверил. В общем махровый виндузовый юзер который попросту "привык так" и не мыслит мир как-то иначе. >А также даже на той машине, где нет сидюка, заблокирована загрузка с внешних >устройств и поставлен пароль на BIOS. А левак с CD или флех там конечно же приветствуется, да?Как-то двойными стандартами отдает, не? :) >Не цепляюсь ни за какие. Мне всё равно на каком брейнфаке написана >программа и какую религию исповедовал её автор. Выбор софта для меня >это чтобы решало поставленную задачу, было удобно, выгодно (TCO), красиво, и, >желательно, обовлялось. Сколько умных слов. А по факту то вы не больно умный, на мое имхо. И анализировать плюсы и минусы вы не умеете, цепляясь к сиюминутным мелочам но совершенно не будучи способным посмотреть допустим на год или пять вперед по части последствий ваших действий. >Особенно когда это Вам говорю я - человек, внедряющий открытые технологии везде >где только можно, успешно переведший на Linux и BSD не мало компов. Вы как бы молодец, но зачем пытаться сделать из этого "бесплатный виндоус"? Это не виндоус и это - хорошо. При должном подходе использовать манагер пакетов намного лучше чем сетапы в винде. А вы хотите назад, в пещеры?! >При этом успешно использующий Windows от 3.11 до 2008 Я и не сомневался. Я вот тоже, только я вот еще и способен понять что есть и иные подходы, что они имеют право на жизнь и - я даже оценил всю круть управления пакетами. >> А вы хотите зачем-то проигнорировать одну из важных технологий >Почему же проигнорировать. Уйму времени и денег сэкономил, активно эксплуатирую >свободный софт там, где это в тему. Да, но вы хотите гонять на ракетоплане управляя им как последним жигуленком, привычным вам. А это как-то не ахти. >Я, между прочим, слаковод со стажем и под водку пою "ДОС, нормальный >чистый ДОС..." А рассуждаете как махровый виндузятник, при том думать о последствиях ваших действий вы не хотите. Видимо не все решает только стаж... :\
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #115 Ответы: #147

145. Сообщение от Pilat (ok), 08-Сен-09, 13:44	+/–
>Кто-то отменил нетбуки рядом с промышленным оборудованием? На магистральном маршрутизаторе Вы тоже >будете искать VGA-порт? Кто-то предусмотрел возможность отсутствия нетбука. s> Если же речь о "совсем промышленном" оборудовании (том, которое именно на s> сборочных линиях), я лучше помолчу, так как с таким не сталкивалась, но s> подозреваю, что Ваши соображения и в этом случае являются феерической чушью, s> так как любые профессионалы, прежде всего, ценят комфорт работы. Вы когда-нибудь были в серверной комнате на корабле (ну или на судне)? Там любители типа работают? А условия там совсем не такие как Вам хочется.Вы, конечно, профессионал - но только в своей узкой области. s> Никогда бы не хотела работать на работе(надеюсь, со мной такого не случится), s> будь она хоть сто раз инновационной и высокооплачиваемой, на которой бы s> экономили на здоровье сотрудников, и заставляли бы их таращится в VGA-мониторы s> с 50Ghz разрешением. Представьте, что Вы в открытом море, где нет интернета либо он очень дорогой, а нетбука почему-то нет - сломался, например. Вы что будете делать со всеми Вашими знаниями? Ничего, будете сидеть картошку чистить на кухне. Собственно, Вы и не попадёте туда. >Только компании вроде Google или хотя бы маштаба той, где я работаю, >настолько богаты, что бы покупать себе дешевые серверы (на несколько десятков >серверов в одну стойку часто удобнее и дешевле поставить раковый KVM, >тоже верно и для блейдов, когда много типовых нод, можно за >счет количества получить отказоустойчивость и даже не ставить запасной БП в >каждый сервер). Такие сервера стоят у большинства недорогих хостеров, в большинстве небольших компаний. Я уже упоминал, но Вы не поняли, что сервер не всегда вообще подключён к сети и не всегда есть больше одного сервера в радиусе ста километров. >Маленькие же компании, имхо, покупают дешевые серверы от неэффективного планирования и неправильных >расчетов собственных потребностей и рисков. ИМХО - это хорошо. Покупают очень по разным причинам. Естественно, они не хотят 50000 потратить на отказоустойчивый кластер, если можно потратить 2000 на просто сервер и смириться с простоем. > >Ваш пример насчет firefox в бандле на _любом_ сервере крайне неудачен, могу >себе еще представить необходимость специфического софта в бандле для, действительно, промышленного >оборудования, или в какой-то аутсорсной компании (выдавать каждому сотруднику хэлпдеска флэшку >с корпоративным софтом). "firefox в бандле на _любом_ сервере" -  поясните, что это за пример? >Сама концепция бандла может быть полезной, но ее характер таков, что его >повсеместное использование низкоквалифицированными людьми, имхо, приведет к катастрофическим проблемам в стабильности >и безопасности. Сама концепция бандла широко используется. Пример - дистрибутив Oracle. 8.1.7 включала всё необходимое - oracle, apache, java, не полагаясь на систему. Точно так же софт чуть сложнее Вашего любимого ssh часто распространяется похожим способом, например QGIS включает в дистрибутив всё что может пригодиться. >К сожалению, такие изобретения бывают: когда-то овладели атомной энергией, но в результате >не справились с зависимостью от нефти, а чуть не убили всех >вокруг вместе с планетой. К сожалению, бывает, что человек овладел калькулятором, но разучился считать в уме.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #137 Ответы: #148

146. Сообщение от Pilat (ok), 08-Сен-09, 13:54	–1 +/–
>>Экс-виндузятник со стажем, какой стаж пользования юниксами у Вас? > >Так всерьез - года наверное под четыре уже натикало, хотя до этого >тоже баловался по мелочи. И, знаете, небольшое наблюдение: я что-то не А у меня почти в 4 раза больше. И Вы мне будете втирать что-то про администрирование? >вижу от вас конструктивных аргументов. Только какие-то левые растопыривания пальцев по >части возраста и опыта. Это все чем у вас есть покозырять >за много лет, да? :) Вы не пробовали внимательно почитать? Аргументы я ведь привёл, в отличии от Вас. А вот Вы кроме флага в виде менеджера пакетов что-то ничего не сообщили. И вообще, возьмите пример с 'SkyRanger' и сообщите, в какой области работаете? Тоже администратор стойки с серверами? У Вас один аргумент - "это не apt, значит это плохо". На пакетных менеджерах свет клином не сошёлся, знаете ли.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #136 Ответы: #153

147. Сообщение от Iv945n (ok), 08-Сен-09, 13:55	+/–
> что-то сильно сомневаюсь что вы с таким пещерным уровнем развития и виндузовыми замашками освоите отлов руткитов Я их не цепляю. > А нахрен вам *nix-ы? Чем вам плохи винды? Винды жрут больше времени и денег. > Вам, имхо, в винды - они для вас определенно будут лучше. Ничто не бывает хорошим или плохим само по себе. По ситуации надо смотреть, по задачам, минимизируя затраты и максимизируюя прибыль. >>Который, разумеется, так быстро и чудесно, со всеми устройствами загрузится на любой >>машине от Celeron-333 до Xeon W5590 с любым чипсетом и набором устройств, > Да, с виндоусом такое натурально не прокатит. С Windows у меня в обычном случае только пара portable программ и доки на флэшке, а драйверы на каждом компе уже установлены и всё работает. > Я вот тоже, только я вот еще и способен понять что есть и иные подходы, что они имеют право на жизнь и - я даже оценил всю круть управления пакетами. > Да, но вы хотите гонять на ракетоплане управляя им как последним жигуленком, привычным вам. А это как-то не ахти. Я как раз не против пакетов, наоборот (для инсталляции постоянно использующегося софта на компы) и ничего такого не пытаюсь. Просто на каждый газ свой противогаз, suum cuique. Если забивать гвозди микроскопом глупо, это не значит что и микробы тоже лучше исследовать молотком.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #144 Ответы: #174

148. Сообщение от sHaggY_caT (ok), 08-Сен-09, 14:17	–1 +/–
>>Кто-то отменил нетбуки рядом с промышленным оборудованием? На магистральном маршрутизаторе Вы тоже >>будете искать VGA-порт? > >Кто-то предусмотрел возможность отсутствия нетбука. Давайте теперь "изобретем" бандл для IOS, и скомпилируем файрфокс под IOS (или зачем уж мелочится, уговорим Cisco  на всякий случай попросить MS выпустить нативную версию IE, что бы через VGA-карточку расширения всегда можно было "почитать документацию"). Вы подвергаете смертельному риску любое оборудование (в том числе промышленное), ставя на него всякую гадость, возможность установки которого разработчикам даже не могла придти в голову. Ради какого-то мифического чрезвычайного случая Вы городите феерический бред насчет файрфокса на каком-то сервере или оборудовании, при том, что это недокументированная фича может нарушить его стабильную работу. В условиях острого цейтнота можно действовать любым способом, вот только нарушать нормальное, повседневное функционирование системы установкой всякого мусора в обход пакетной системы(о чем уже говорили), это проявление непрофессионализма. Кроме сломанного нетбука еще может случится сотня других неприятных вещей. Давайте теперь, что ли, кроме графической карточки, поддерживающей "на всякий случай" компиз и файрфокс, ставить в каждый сервер противопожарные и противоугонные датчики с софтом под wine и далее в таком же ключе умножать сущности. Пожалуй, последую совету, высказанному ниже, и больше не буду "кормить тролля".
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #145

149. Сообщение от Аноним (-), 08-Сен-09, 14:35	+/–
> Я в таких случаях честно снабжаю народ локальной копией зеркала репов. В убунте (и дебияне) оно несложно подключается. Был бы ты у меня лет 7 назад. ;) На самом деле подход во многом позорный, но позволяет адаптировать некоторые подходы из виндовс-вей в GNU системе, так что тем кто уже привык к такому будут им пользоваться, и им будет не так больно от ухода с винды. А кроме всего если я хочу кинуть какую-то софтину другу, мне не обязательно выкачивать ему весь реп. ИМХО куда лучше было бы просто сделать bundler, который делал бы пакет со всеми зависимостями из репа для конкретной софтины.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #110 Ответы: #172

150. Сообщение от Frank (??), 08-Сен-09, 14:56	–1 +/–
DLL hell возникает в любом случае. Например, ты обновил ось, включая ту же libpng.dll, а система осталась по-прежнему уязвимой, потому что приложение ххх.ехе держит у себя свою версию libpng.dll, да ещё и патченную разработчиком, в результате чего даже поставить вручную свежую версию libpng.dll не поможет, т.к. прога с непатченной версией падает, патча отдельно в сырцах нет, и разработчик год назад женился и забил на разработку софта. Чем не DLL hell? :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #97 Ответы: #152

151. Сообщение от User294 (ok), 08-Сен-09, 17:13	–2 +/–
Windows like. Когда программа порой на целый сидюк и притаскивает с собой все мыслимые либы сама. Так как запросить их у системы попросту нельзя: в системе это не предусмотрено а вендор - жлоб и давится жабой, ведь софт надо у них покупать а не халяву из репов ставить. Впрочем, Эппл и MS - два сапога пара. Потому и подходы похожие. Каменный век в общем - технологии из мира Win 3.11 с всеми их тупыми проблемами. Да, в эпоху Win 3.11 хакеры не пытались огреть всех вокруг сплойтами а потому на обновления либ можно было забить а то что shared либы не shar'ятся и в итоге больше оперативы и места на диске жрут - и хрен с ним, если юзер купил прогу то уж и на диск с оперативой как-нить наскребет. А когда прога весит 600 мегов занимая весь сидюк - у юзера получается ощущение что он купил что-то крутое и солидное а не просто заплатил за воздух :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #1

152. Сообщение от аноним (?), 08-Сен-09, 17:22	+/–
не путай терминологию. Дрянная поддержка ни разу не Dll hell и имеет место в пакетных дистрибутивах в полный рост. Мейнтейнер libpng твоего дистрибутива женился и забил на обновление версии. А у тебя от твоей шареной глобальной libpng зависит 20 пакетов. Ы? :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #150 Ответы: #155

153. Сообщение от User294 (ok), 08-Сен-09, 17:37	+1 +/–
>А у меня почти в 4 раза больше. И Вы мне будете >втирать что-то про администрирование? Знаете, а некоторые умирают не умея читать и писать, будучи тупее пятиклашки. Хотя по вашей логике - должны умирать не менее чем докторами наук во всех возможных областях. Более того - просиженные на свое заду годы вовсе не гарантируют что у индивида хорошо работает мозг и что годы были потрачены не зря. Так что очень напрасно вы на этот факт напираете. Это не наезд на лично вас а лишь констатация наблюдений если что. >в какой области работаете? Тоже администратор стойки с серверами? Да нет, я лох педальный. Куда уж нам, дуракам чай пить? До типов с таким прокачанным апломбом нам, дуракам, явно далеко. Вы там прямо пипец какой админ всея руси. Вот почему-то только я четко прослеживаю забавную корреляцию: чем больше апломба - тем меньше работает мозг. Наверное, задача "выпендреж статусом" отъедает все ресурсы и на что-то более дельное их уже не остается. >У Вас один аргумент - "это не apt, значит это плохо". Ну, как минимум, APT - это лучшая система управления оофтом которую я встретил за 16 лет работы с компьютерами. И геморроя особо не создает, и ломаться не склонна и свое дело делает. Да, недостатки и бестолковости и у него тоже есть. Но у других их больше. Более того - пингвиноиды удивили своей прозорливостью и готовностью к будущему, когда интернет будет в каждой дыре что резонно пробуждает интерес хакеров к взлому всего что ломается. Манагеры пакетов ко всему этому не просто готовы - они идеально вписываются в этот сценарий т.к. не оставляют юзера на произвол судьбы 1 на 1 с хакерьем долбящим не обновленные вовремя либы эксплойтами. А вот некоторые другие с их архаичыми методами управления софтом как в этой статье и аргументами типа "интернета может не быть" очень напоминают сторонников паровозов - "контактного провода над рельсами может не быть" и "дизельное топливо - дороже чем дрова". Вот только почему-то паровозы остались только в музеях, контактный провод где надо - есть и жабу на дизельное топливо железнодорожники как-то удавливают.Странно. > На пакетных менеджерах свет клином не сошёлся, знаете ли. Да. Я это знаю, представьте себе. Как пользователь виндов со стажем имел МНОГО времени чтобы оценить подходы как раз по типу проповедуемого в этой статье "мы притащим барахла на целый сидюшник с собой а на его обно". Спасибо, но есть способы лучше. Проверено на своей шкуре.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #146 Ответы: #154

154. Сообщение от Pilat (ok), 08-Сен-09, 17:41	–4 +/–
>>в какой области работаете? Тоже администратор стойки с серверами? > >Да нет, я лох педальный. Куда уж нам, дуракам чай пить? До >типов с таким прокачанным апломбом нам, дуракам, явно далеко. Вы там >прямо пипец какой админ всея руси. Вот почему-то только я четко >прослеживаю забавную корреляцию: чем больше апломба - тем меньше работает мозг. >Наверное, задача "выпендреж статусом" отъедает все ресурсы и на что-то более >дельное их уже не остается. Вы банально сливаете. Никаких аргументов, никакой критики преимуществ данного подхода. Голое "НЕТ". Это обычный подход фанатика.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #153 Ответы: #162

155. Сообщение от Frank (??), 08-Сен-09, 17:45	+/–
Пакетный менеджер заявит при дистр-апгрейде, что библа сдохла, и предложит несколько вариантов выхода из ситуации, таких как - поставить другую библиотеку того же назначения, от другого разработчика, либо другую программу аналогичного назначения, не завязанную на сдохшую либу, либо другие варианты, если найдёт ещё решения :) Ы?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #152 Ответы: #156, #164

156. Сообщение от Pilat (ok), 08-Сен-09, 17:47	+1 +/–
>Пакетный менеджер заявит при дистр-апгрейде, что библа сдохла, и предложит несколько вариантов >выхода из ситуации, таких как - поставить другую библиотеку того же >назначения, от другого разработчика, либо другую программу аналогичного назначения, не завязанную >на сдохшую либу, либо другие варианты, если найдёт ещё решения :) >Ы? libpng? Заменит на что ?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #155 Ответы: #199

157. Сообщение от User294 (ok), 08-Сен-09, 17:48	+/–
>А зачем мне Ваш ракетоплан (на который ещё надо права получить...) если >мне не надо огибать полпланеты, Я тоже не знаю зачем вы в него вперлись - если старый жигуль с его милой сердцу вонью бензином, механической коробкой передач и прочая вам лучше так ездите на нем наздоровье. По вашим фразам напрашивается вывод что винда для вас идеальная система. Зачем вы пользуетесь *nix-like? Из них никогда не выйдет именно виндов. И это хорошо - потому что ряд задач там делается куда как проще и эффективнее. Мне это нравится и я именно поэтому и перешел с виндов. В частности - да, мне совсем не прикольно апдейтить 20 (50, 100, 200...) программ на тему дыр самолично, ручками. И мне не очень нравится если меня сможет огреть сплойтом какой-то кулхацкер или какой-то вирус запустится только потому что вон там у меня остался незамеченный древний zlib который поймал в потоке данных вполне предсказуемый эксплойт пихнутый хацкером или самоходным червяком. Машинная работа - для машин. И обновление либ и т.п. - это именно машинная работа. Манагеры пакетов отлично ее спихивают на именно машины. Чем и хороши, в конечном итоге.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #142 Ответы: #160

158. Сообщение от User294 (ok), 08-Сен-09, 17:50	–2 +/–
>прямо макос кокая-то получается. Скорее, винда с софтварью занимающей по жизни целый сидюк.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #2 Ответы: #176

159. Сообщение от User294 (ok), 08-Сен-09, 17:56	–2 +/–
>Зачем мне куда-то валить. Можете не валить, только зачем пытаться из всего сделать привычный виндовс? Если вы привыкли к воняющему бензином жигуленку, это не повод пытаться построить конструкторов ракетопланов чтобы они добавили привычную вонь, нафиг не сдавшийся рычаг переключения скоростей и убрали нафиг бортовой компьютер. Ведь свой склероз знает все тропинки в родном кукуево а при выезде за его пределы можно и попетлять, спросить у встречного и т.п.. А обращение с системой навигации - что вы, это ж осваивать надо?! Ну и гадость эта ваша система навигации, дескать, господа разработчики! Логика по части систем управления пакетами у некоторых типа вас - примерно такая :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #143 Ответы: #165

160. Сообщение от Iv945n (ok), 08-Сен-09, 18:03	+1 +/–
>По вашим фразам >напрашивается вывод что винда для вас идеальная система. Зачем вы пользуетесь >*nix-like? Ещё раз повторяю, потому что это позволяет мне экономить массу денег и времени. По-этому там где можно (на машинах где не надо дибильные но незаменимые IE-only web-приложения юзать или готовить контент для "офисного планктона") - там никс. >- потому что ряд задач там делается куда как проще и >эффективнее. Мне это нравится Я что, хоть раз спорю? >какой-то вирус запустится только потому что вон там у меня остался >незамеченный древний zlib Bundle/portable никак не можети быть основным способом установки, но попробывать-и-снести удобнее через bundle/portable и персональную инфу удобно иметь на флэшке. Да, не надо на жигулях летать в космос, говоря в вашей терминологии. Но чтобы на рыбалку иногда скататься жигуль как возможность пригодится. >Машинная работа - для машин. И обновление либ и т.п. - это именно машинная работа. Категорически согласен (хотя искоючения бывают когда вполне мирный апдейт налаженную систему заваливает). Поймите Вы наконец, я просто чужд любому фанатизму, морализму и симпатиям/антипатиям - надо чтобы конкретная задача решалась максимально хорошо и с минимумом затрат, больше не важно абсолютно ничего.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #157 Ответы: #169

162. Сообщение от User294 (ok), 08-Сен-09, 18:32	–1 +/–
>Вы банально сливаете. Какой красивый тезис! А доказать его вы конечно же не хотите? Как всегда - один апломб и гонор. > Никаких аргументов, Самокритика - это гут ;) >никакой критики преимуществ данного подхода. Я привел вагон преимуществ пакетных манагеров. Любой кто знаком с логикой может додуматься что если нечто приведено как преимущество, значит у "конкурирующих" решений они скорее всего отсутствуют. Логика доступная даже пятиклашкам. Кроме того - если вы слепы и не в сотоянии увидеть кучу моих постов про эксплойтирование древних не обновленных либ и удивительную геморность (а то и просто нереальность) обновления софта установленного таким макаром в вменяемые временные рамки с разумными усилиями  - вы тогда ССЗБ, имхо. И ессно необновленный софт в современных реалиях (а не реалиях 16-летней давности) - это большая радость хакерью, которое разумеется не упустит случая насовать вирусни и троянов через древние версии либ и софта, что мы уже не первый год видим в виндах да и макоси уже начинает понемного достваься. Вы этого хотите? А я как-то не очень, спасибо. Мне выгребания дряни в виндусях хватает за глаза. А вот если поставить юзерью пингвинов и настроить обновления - вирусни у них скоее всего все-таки не будет.В том числе и потому что дырявый софт будет подновляться, так что системный манагер пакетов будет до кучи прикрывать зад юзверя от сплойтов. Кроме того, качая пакет из репов и проверяя его подпись я знаю что это - софт от вон тех парней и что они меня не поимеют. А вот качая софт абы откуда от хз кого - я этого не знаю. И гарантий что внутри не троянец и не форматтер HDD - ноль в общем то. Более того - половина вирусни проникает именно со всякими там кряками, варезом, софтом слитым с похаканых серверов, etc. >Голое "НЕТ". Это обычный подход фанатика. Да, конечно, можно клеить лейбаки игнорируя все аргументы оппонента в пользу его точки зрения и козыряя своим охренительным ...цатилетним опытом. Как конструктивно. Боюсь что мне жаль тратить время на дискуссии с вами в столь неконструктивном контексте, извините. Мне, честное слово, глубоко пофигу где вы работаете и какой у вас опыт - я вижу лишь ваши сообщения и ваш уровень оцениваю из них. И как-то то что я пока увидел меня не впечатлило, в свете этого не вижу смысла в дальнейших дискуссиях с вами. Мне не очень умные но зато упертые люди невосприимчивые к аргументам но с прокачанным апломбом малоинтересны - извините.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #154 Ответы: #163

163. Сообщение от Pilat (ok), 08-Сен-09, 18:55	+/–
Первое же сообщение содержит список. -  Запустить скачанную программу всего лишь в несколько кликов или с помощью drag'n'drop; -  устанавливать программы без административных привилегий; -  Знать точно, где какая программа находится и удалить ее и все ее ресурсы, просто перетащив папку Bundle в корзину; -  Устанавливать скачанные новые версии программ без боязни конфликтов с предыдущими установленными версиями; -  Перемещать приложения, куда вы желаете, и переименовывать их так, как вы пожелаете; -  запускать приложения с USB брелка или c других примонтированны... Ни одного пункта Вы даже не попытались оспорить, один трёп на общие темы. Половину возможностей из списка пакетные менеджеры не поддерживают. Может быть, Вы протестуете против чего-то другого? Или если Вам что-то не нужно - это не нужно никому? Комплекс бога?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #162 Ответы: #173, #216

164. Сообщение от аноним (?), 08-Сен-09, 19:14	+/–
угу, "предложит альтернативу", как же.. Много видел альтернатив libpng? А вероятность, что один из 20-ти зависимых пакетов сломается при апгрейде libpng, имхо ненулевая. Будешь ждать, пока и его починят? Для такого случая, что бандлы, что пакеты одинаково бесполезны. О чем тут тереть?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #155

165. Сообщение от Iv945n (ok), 08-Сен-09, 19:21	+1 +/–
Можете не валить, только зачем пытаться из всего сделать привычный виндовс? Я не пытаюст не из чего чего-то другое сделать, но фичи, мля, фичи! Если для Linux будут доступеы *отключаемые* модули, решающие любые задачи, которые позволять решть Windows в любых ситуациях, окружениях и сферах применения, то Windows станет не нужна. И хочу я этого не столько потому, что Linux дешевле, а потому, что Linux гибче и прочнее одновременно и гораздо лучше подходит для того, чтобы сконфигурировать под задачу, развернуть на тучу компов и практически забыть об обслуживании.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #159 Ответы: #166, #171

166. Сообщение от Pilat (ok), 08-Сен-09, 19:29	+/–
>Можете не валить, только зачем пытаться из всего сделать привычный виндовс? > >Я не пытаюст не из чего чего-то другое сделать, но фичи, мля, >фичи! Если для Linux будут доступеы *отключаемые* модули, решающие любые задачи, >которые позволять решть Windows в любых ситуациях, окружениях и сферах применения, >то Windows станет не нужна. И хочу я этого не столько >потому, что Linux дешевле, а потому, что Linux гибче и прочнее >одновременно и гораздо лучше подходит для того, чтобы сконфигурировать под задачу, >развернуть на тучу компов и практически забыть об обслуживании. Sorry, написал не тому :) Планировалось в ответ User294! "Да Вы просто хотите превратить людей в послушных роботов - что дал, то пусть и пользуют, и ни шагу в сторону. Потому и придумываете любые причины лишь бы не дать людям возможности запускать те программы, которые нужны им, а не те, которые почему-то нравятся Вам."
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #165 Ответы: #167

167. Сообщение от Iv945n (ok), 08-Сен-09, 19:36	+/–
>Да Вы просто хотите превратить людей в послушных роботов - что дал, >то пусть и пользуют, и ни шагу в сторону. Потому и >придумываете любые причины лишь бы не дать людям возможности запускать те >программы, которые нужны им, а не те, которые почему-то нравятся Вам. Чô? Вы это 294-му скажите. Я как раз наоборот говорю. Доступ на запись в системные каталоги я юзерам в любом случае не дам, и никто не даст на более менее масштабном предприятии, потому что потом "зае-шся пыль глотать", не важно Linux это или Windows. А вот bundle/portable в руки кому ума хватит и пусть себе экскриментируют. В системе мне нужны и нравятся программы, которые позволяют сотрудникам выполнять их рабочие задачи и при этом не создают поблемм.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #166 Ответы: #168

168. Сообщение от anonymous (??), 08-Сен-09, 19:52	+/–
>вот bundle/portable в руки кому ума хватит и пусть себе экскриментируют. ЧО?! home без noexec?! юзеру позволено запускать любой софт? на венду, дядя, на венду!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #167

169. Сообщение от User294 (ok), 08-Сен-09, 20:34	–2 +/–
>Ещё раз повторяю, потому что это позволяет мне экономить массу денег и времени. Хз, хз. Ваша логика и восторг по части инсталлеров а-ля винды напомнила мне логику пятидесятилетней бухгалтерши если честно. Которой компьютер - лишний гемор который осваивать, оказывается, надо. А иногда и переучиваться чтобы повысить эффективность работы (во блин счастье то, да?). А вирусы и трояны? А что вирусы и трояны. Нам скрывать нечего, а то что срач окружающим валится - ну так за это ничего не бывает (до поры до времени). А если система распухнет, засрется и начнет глючить и тормозить из-за вирусни и вагона одинаковых либ во всех щелях - так мы ее просто переставим, да?Это знакомо - в виндах так делают.И черт возьми, как хорошо что в линухах всего этого идиотизма нет :) >Я что, хоть раз спорю? Да - вы утверждает что виндовый подход к инсталлу софта якобы рулит.При том логика которую вы задействуете может и достойна 50-летней бухгалтерши но imho не более того. >Bundle/portable никак не можети быть основным способом установки, А знаете, хакерам пофиг 1 у вас дырявая копия либы или 10 - им и 1 хватит. Закидывать 10 раз одного и того же червяка не модно. Даже более, часто червяки специально за собой патчат дыру. Нет, не для блага юзера а чтоб его конкуренты не прорвались :P. >но попробывать-и-снести удобнее через bundle/portable Не понял чего такого неудобного в попробовать и снести через манагер пакетов. Галочку поставить - галочку снять. Ну или с консоли - один хрен 1 команда поставить, 1 команда снести. Не вдупляю в чем там сложности. Сложность по факту одна - новые версии попадают в репы не мгновенно и хардкорные любители свежака (это не про офисный планктон к слову) могут еще заиметь какое-то недовольство. Только вот даже для них варианты обычно находятся почему-то. А когда в системе уже есть универсальный и единый софт для управления тем что установлено - нахрен еще какие-то левые костыли с их вагоном проблем? Не, кому нравится бег по граблям на скорость - флаг в руки но только потом не нойте что у вас вирусы и трояны водтся. Это не вина ОС а вина того кто за монитором и всяких левых велосипедостроителей, старающихся подлизать зад проприетарщикам и изобретающими для них какие-то кривые костыльные велосипеды зачем-то. > и персональную инфу удобно иметь на флэшке. Все хорошее придумано до вас. Та же убунта спокойно ставится на флешку с возможностью записи на нее настроек и данных юзера. Как на существующую ФС без ее дестроя (!!!) так и как на обычный хард. Чем это хуже? И софт свой и операционка заведомо без пакостей имхо надежнее. И если вам дают втыкать флешки в комп и юзать оттуда какой попало софт - уж наверное и загрузиться с нее дадут. Наверное возможны случаи когда это не так но я бы от них держался подальше, потому что обычно это может означать что система шпионит за вами (админами или кем там понаставлено мониторов и кейлоггеров всяких, единственная разумная причина настаивать на именно конкретной копии ОС но позволять в ней вытворять что угодно). >Да, не надо на жигулях летать в космос, говоря в вашей терминологии. Но чтобы >на рыбалку иногда скататься жигуль как возможность пригодится. А нахрена оно надо, если тот же ракетоплан за 10 минут домчит туда же и спокойно сядет на ближайшую полянку? Вот как раз я и не понимаю чего вам так хочется вернуться к управлению софтом по технологиям из винды 3.11 :) >Категорически согласен (хотя искоючения бывают когда вполне мирный апдейт налаженную >систему заваливает). И такое тоже бывает. Но глядя на то сколько спама и хакеров а сколько - заваленных апдейтов, напрашивается вывод что из двух зол выбирают меньшее. И сдается мне что хакеры пекутся о стабильной работе поломанных систем сильно меньше чем майнтайнеры, ага? >Поймите Вы наконец, я просто чужд любому фанатизму, морализму и симпатиям/антипатиям - Это хорошо, НО делая выбор и принимая решения стоит понимать последствия и смотреть на них стоит с разных сторон. Я всего лишь попытался обрисовать нелицеприятные последствия от таких "систем установки софта" которые их авторами игнорируются (а проприетарщикам, которым такие убогие системы с довольно дефектной логикой работ и нужны вообще традиционно всегда было пофигу что их юзеров хакерье взгреет, бабло то уже уплачено и дальнейшее уже не их трудности, хе-хе). Собственно такие системы - это по идее прошлый век. >надо чтобы конкретная задача решалась максимально хорошо и с минимумом затрат, >больше не важно абсолютно ничего. Здесь есть большой flaw в логике. Можно сиюминутно сэкономить пять копеек, но профукать в итоге на последствиях рубль и вообще, все имеет свойство оказываться сильно хуже чем казалось поначалу. Я всего лишь попытался доступно проинформировать о возможных последствиях юзания таких систем. Лично мне такие последствия не нравятся. Это - деградеж до уровня виндов с кривым управлнием софтом, не использованием shared либ именно как shared и тасканием хренадцати копий одной и той же либы которые к тому же никто апдейтить не будет. Со всеми вытекающими типа превращения системы в решето, на радость хакерью и капитальное упрощение жизни создателям всякой малвари. Поставишь вот так 20 прог на куте.Получишь 20 разных копий немелкой кути, разных версий. Если 10 из них запустить, 10 независимых копий кути сожрут 10 объемов оперативки под себя. А долбаться с обновлением - придется лично. Знаете, я уж лучше поживу какнить с 1 копией кути которую в случае чего обновит манагер пакетов буду чем апдейтить руками 20 прог или ждать пока меня сплойтом хаксоры отоварят. А то как раз вон в куте вроде недавно дыру починили, если я не путаю ничего.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #160 Ответы: #170

170. Сообщение от Iv945n (ok), 08-Сен-09, 20:48	+1 +/–
>Да - вы утверждает что виндовый подход к инсталлу софта якобы рулит. Зачем Вы врёте? Я никогда близко такого не говорил и не думал. Более того, разговоры на тему что что-либо "рулит" я начинаю только будучи уже крепко выпимши (знаю, вы сейчас ещё по этому поводу диагноз мне поставите). >Все хорошее придумано до вас. Та же убунта спокойно ставится на флешку >с возможностью записи на нее настроек и данных юзера. Я не хочу грузить ось с флэшки, я хочу грузить оттуда ровно четыре программы (Firefox, Pidgin, Skype, KeePass - потому что хочу чтобы все их данные - закладки, история, пароли всегда были при мне и не сохранялись нигде больше) и несколько документов.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #169

171. Сообщение от User294 (ok), 08-Сен-09, 20:57	–1 +/–
>Я не пытаюст не из чего чего-то другое сделать, но фичи, мля, фичи! Вирусня, трояны и срач в системе а также велосипед повторяющий функционал пакетного манагера но через зад и с потенциальными подлянками - имхо фичами не являются. Скорее, багами - by design. Просто минусов у данных "фич" в современных реалиях сильно больше чем плюсов а массовый внедреж такой "фичи" превратит *никсы в помойку как винда номер два. Это зачем такое счастье? И главное - а чем плоха винда если уж этого счастья так хочется? >Если для Linux будут доступеы *отключаемые* модули, решающие любые задачи, Какие еще модули? Я вот в этой ветке вижу какой-то велосипед, делающий то же что и манагер пакетов но только архаичными методами с неприятными потенциальными последствиями от данной деятельности в виде приведения системы в состояние "дырява как решето" на радость хакерью, коего нынче легион. А спам - бизнес прибыльный, поэтому - да, ломают все что ломается, миндальничать с лузерами которые сидят не проапдейтив либы нынче никто не собирается, ведь речь идет о приличных бабках. Ботнеты - тоже в цене. Поэтому опять же - ломают и будут ломать дальше. >которые позволять решть Windows в любых ситуациях, окружениях и сферах применения, >то Windows станет не нужна. Хорошо говорите. А не боитесь что это окажется Пиррова победа? Когда вы однажды утром пронувшись вдруг поймете что попали в этот самый виндовс, только ядро другое. А проприетарь, вирусы, червяки, трояны, трах с антивирями и файрволами, гемор с деинсталлом, расчисткой и апдейтами софта - тот же что и в виндах, 1 в 1. >И хочу я этого не столько потому, что Linux дешевле, а потому, что Linux гибче и прочнее Никакая система не является прочной если ей помочь сломаться изнутри а за монитором тормоз который сделает для этого все что надо. В пингвинах нынче вполне разумные пакетные манагеры. Более того - кому надо могут свои репы содержать, свои ключи доустанавливать и прочая - вроде как вполне демократично все. Зафиг так рваться назад в каменный век? И в чем состоит фича? >одновременно и гораздо лучше подходит для того, чтобы сконфигурировать под задачу, >развернуть на тучу компов и практически забыть об обслуживании. Мде, развернув упомянутым в этом ньюсе методом на кучу компов софт с необновляемыми либами вы однажды поимеете у себя на куче машин линуховый (или какой вам там нравится) аналог незабвенного MSBlast-а, который со свистом разлетитися на все машины долбанув какуюнить популярную либу работающую с сетью или форматами файлов и т.п. если там не дай боже там накопается дыра. Если ваша цель догнать и перегнать по дырам и геморрою Майкрософт - направление взято правильное, да.Хакеры немного задержатся, потратив время на освоение новых технологий но потом подтянутся. Макось вон уже начинают понемногу колошматить и она на поверку оказывается тем еще ситом, судя по багтраковым сайтам.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #165 Ответы: #196

172. Сообщение от User294 (ok), 08-Сен-09, 21:02	+/–
>из виндовс-вей в GNU системе, Угу, в итоге так адаптируют вирусню и трояны имхо. Ну и всякую там левую проприетарь. Кому-то без этого геморроя шибко скучно и жизня кажется слишком простой? oO Так попробуйте виндовс, там все это есть - с большим запасом даже.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #149 Ответы: #198

173. Сообщение от User294 (ok), 08-Сен-09, 21:34	–1 +/–
>Первое же сообщение содержит список. Я позволю себе прокоментировать его, глянув на обратную сторону медали. >-  Запустить скачанную программу всего лишь в несколько кликов или с >помощью drag'n'drop; Ну и в итоге бакланы будут по простому себе ставить слитые хрен знает откуда непонятные проприетарные программы, пожалуй даже с кряками. И троянцами в комплекте в половине случаев - халявшики нынче сами являются вкусной халявой. В случае пакетного манагера - левак поставить можно но это требует явного желания и осмысленных действий. Что неплохо спасает чайников от вирусни. А не-чайники, понимающие что они делают - как нибудь добавят ключи и подключат новые репы или поставят пакеты ручками. >-  устанавливать программы без административных привилегий; Действительно, надо упростить жизнь малвари. А то как это так - юзер же не рут. Надо стало быть учиться запускать вирье без рута. Все-равно для спама и ддосов никакие руты нафиг не сдались, так что самое оно! Даешь удобную установку малвари! >-  Знать точно, где какая программа находится и удалить ее и >все ее ресурсы, просто перетащив папку Bundle в корзину; А пакетный манагер чем хуже? Он делает абсолютно то же самое и создан именно для этого. Зачем в системе две фигни с одинаковым функционалом? Тем более что bundle будут клепать всякие лабухи в меру своей дурости. Как сетапы в виндах. И они могут относиться к безопасности наплевательски, в отличие от майнтайнеров. Например студенты-шароварщики в шаровари мало пекутся о том что их юзеров чего доброго поимеют хаксоры. А юзеры потом потонут в потоках малвари и вирусни - как в виндах, куда, пардон, флешку страшно засовывать. Потому что не дай боже там вирус - сам запустится, из Autorun который конечно же был придуман для удобства юзеров. Ну а заодно и вирусописатели заценили прелести такого подхода. Да и с сетапами заценивают - инсталлер с двойным дном я лично видел. Ставит нормальную прогу и до кучи троянца небольшого. Скромно и со вкусом. Оно такое надо? По-моему, умным стоит учиться на чужих ошибках. И на примере вечно засраных и завируосваных виндов по-моему прекрасно видно - как делать *не* *надо*. Даже MS понемногу допирает. Вот увидите как они годков через пять сделают свой пупер-дупер стор который будет убогой версией репов по своей сути, а установку неподписанного софта как минимум основательно загеморроят - они сейчас тихой сапой подписи пропихивают во все щели и их партнеры переходят на подписанный софт. Только они вам не *никсы и демократии не будет - подписывать софт для себя сами вы врядли сможете. Прогрмеров чего доброго попросят башлять за это счастье MS за нужный и правильный сервис "ваша программа ставится в нашей системе без трехэтажного геморроя". На этом можно навариться. А уж будучи монополистом и подавно. >-  Устанавливать скачанные новые версии программ без боязни конфликтов с предыдущими >установленными версиями; Зато с боязнью получить вирусню и тонны малвари. Через слитый хз откуда софт и эксплойты долбящие никем не обновляемые антикварные либы. В винде по-моему прекрасно виден результат всего этого, а? Многие конторы по причине этого всего в почте например вообще не пропускают письма с аттачами. Боятся что вирусня, знаете ли. Очень хочется того же? >-  Перемещать приложения, куда вы желаете, и переименовывать их так, как >вы пожелаете; А также удобно и безпаливно инсталлировать малваре, какое только пожелаете. Стоп! Кто-то желает инсталлировать малваре?! Ну и гемор с обновлениями вручную это замечательно, да. Зачем же спихивать машинную работу на машину если можно сделать ее самому?! И правда - если после устаноки 1 галки манагер пакетов далее все сделает сам и вы наверняка получите то что хотели а не вирус и оно потом еще и обновляться само сможет - это слишком просто и банально.Вот в виндах там да - скачка программы похожа на русскую рулетку.То-ли вирус, то-ли нет.А хрен его знает.Давайте на курок нажмем - запустим его?И за обновлениями надо самому следить.Круто!Это и правда фича как тут Иван втирал.Геморроем называется.Хорошая фича. Когда она - не у вас :D. >-  запускать приложения с USB брелка или c других примонтированны... Да, еще авторан пожалуйста туда добавьте. Для удобства юзеров, разумеется. Ну и вирусописателей заодно. Чтобы втыкание флехи заражало не только Win XP, засрав вирусней все флехи, фотоаппараты, телефоны и плееры в округе но и *никсоподобных до кучи. Чтоб никто не ушел без "полезной нагрузки". >Ни одного пункта Вы даже не попытались оспорить, Ну, вот оспорил - просто посмотрев с другой стороны.Более близкой к современным реалиям а не тому что было хренадцать лет назад, когда виндовозные сетапы появились и когда никто не гасил миллионы хомячков сплойтами и не пытался раздать как можно больше троянов чтобы навариться на спаме через них.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #163 Ответы: #183

174. Сообщение от User294 (ok), 08-Сен-09, 21:50	–1 +/–
>Я их не цепляю. Интересно, откуда вы знаете?Качественно написанный руткит (и даже просто хорошо замаскированную под пенька вирусяку) половина матерых системщиков то профукает, будучи в не очень параноидальном настроении.А уж те которым пофиг на чем написан софт, какие там лицензии и прочая профукают таков в 99% случаев. Не хочу ничего сказать но лично я оставляю за собой право не поймать руткит в уже инфицированной им системе, если он хорошо играет в прятки. Как минимум без загрузки в чистую копию ОС. >Винды жрут больше времени и денег. Хрен поспоришь. А зачем подход их них (который к этому и ведет) переть в *никсы? oO >Ничто не бывает хорошим или плохим само по себе. По ситуации надо >смотреть, по задачам, минимизируя затраты и максимизируюя прибыль. Не без этого, не не стоит забывать вот что: сэкономив сейчас и любой ценой можно неплохо пролететь в будущем. Посему умение смотреть на некоторое время вперед - оно как бы не лишнее. А еще желательно смотреть на проблемы со всех сторон а не только "о, круто!" Потому что это "круто" при наборе популярности приведет к такому же срачу в системе как в виндах. И станет ни чем таким особо не лучше.Ну, кроме цены самой ОС разве что. Мне кажется что отличие ТОЛЬКО в цене - не очень достойная цель? :) >С Windows у меня в обычном случае только пара portable программ и >доки на флэшке, а драйверы на каждом компе уже установлены и всё работает. Весь вопрос в том что еще установлено на чужом компе и какая там живность водится.Может быть и кейлоггер какойнить обитать, немного вирусни которые как раз скопируются на любезно предоставленную флешку, парочка троянов чтоб потырить все ценные пароли и еще какая-нибудь ерундистика. >Если забивать гвозди микроскопом глупо, это не значит что и микробы >тоже лучше исследовать молотком. Угу, только вот исследовать микробов для человека который умеет пользоваться только молотком - вообще не рекомендуется. Особенно если это какая-то опасная инфекция. И, знаете, не очень правильно помогать юзерам попроще получить образцы опасной заразы. Это должно быть можно но только при некоторых усилиях. Иначе получится виндусь номер два.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #147

175. Сообщение от User294 (ok), 08-Сен-09, 21:52	+/–
>Просто будет широко иметь место ЕЩЕ ОДИН способ распространения ВРЕДОНОСНОГО ПО. Именно - нормалное ПО и так из репов в 1 клик ставится.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #38

176. Сообщение от аноним (?), 08-Сен-09, 22:34	+/–
Почему скорее? Макос ничем не лучше винды, кое-где сильно хуже. В windows была просто помойка, тут помайка в архиве. Без разницы.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #158

179. Сообщение от Phantom (??), 08-Сен-09, 22:49	+/–
>Мне кажется, что идеальным был бы формат бандла - архив, который можно >развернуть, а можно подмонтировать не разворачивая. Имхо, самое простое, что можно сделать - это взять все нужные для некоторой программы rpm/deb пакеты с учётом зависимостей из репозитория, тупо их запаковать в .tar.gz и назвать это бандлом. На стороне клиента - простенький скрипт для разворачивания этого архива в локальную мини-репу и установку оттуда стандартным пакетным менеджером. И волки сыты, и овцы целы.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #135 Ответы: #184

182. Сообщение от аноним (?), 08-Сен-09, 22:54	+/–
Блин, опять эта ересь. Случится как и с поделками до нее - будет десяток пакетов, на которые у этих пионеров хватит терпения, после чего поделие будет забыто.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

183. Сообщение от Pilat (ok), 08-Сен-09, 23:23	+/–
>>Первое же сообщение содержит список. > >Я позволю себе прокоментировать его, глянув на обратную сторону медали. > >>-  Запустить скачанную программу всего лишь в несколько кликов или с >>помощью drag'n'drop; > >Ну и в итоге бакланы будут по простому себе ставить слитые хрен >знает откуда непонятные проприетарные программы, пожалуй даже с кряками. И троянцами <skip философию> Обычный пользователь не имеет другого пути, кроме откуда-то скачать программу. Если нет в официальном репозитории, а в официальном как правило и нет нужного. Это первое. Второе. Каждой писишке по админу? Не смешите. Ваше возражение не выдерживает критики. > >>-  устанавливать программы без административных привилегий; > >Действительно, надо упростить жизнь малвари. А то как это так - юзер >же не рут. Надо стало быть учиться запускать вирье без рута. >Все-равно для спама и ддосов никакие руты нафиг не сдались, так >что самое оно! Даешь удобную установку малвари! То же возражение. Либо пользователь сам ставит программу, либо с помощью администратора. Второе нереально. Ваше возражение не выдерживает критики. > >>-  Знать точно, где какая программа находится и удалить ее и >>все ее ресурсы, просто перетащив папку Bundle в корзину; > >А пакетный манагер чем хуже? Он делает абсолютно то же самое и >создан именно для этого. Зачем в системе две фигни с одинаковым >функционалом? Тем более что bundle будут клепать всякие лабухи в меру >своей дурости. Как сетапы в виндах. И они могут относиться к >безопасности наплевательски, в отличие от майнтайнеров. Например студенты-шароварщики в шаровари мало По такой логике программу установить невозможно вообще мимо официального репозитория, в котором ко второму году жизни дистрибутива даже серверного софта пригодного уже нет, не говоря о софте для пользователя. Хинт. Гляньте как-нибудь, откуда сейчас берутся RPM-ки. Оттуда же будут браться и бандлы. Опять незачёт. >пекутся о том что их юзеров чего доброго поимеют хаксоры. А >юзеры потом потонут в потоках малвари и вирусни - как в >виндах, куда, пардон, флешку страшно засовывать. Потому что не дай боже >там вирус - сам запустится, из Autorun который конечно же был >придуман для удобства юзеров. Ну а заодно и вирусописатели заценили прелести Как страшно жить... Поделитесь, как Вам удаётся ночью заснуть, ведь наверняка у соседа на ноутбуке Windows, а там ВИРУСЫ ТРОЯНЫ и программы, записывающие звук от нажимаемых Вами клавиш на клавиатуре при наборе пароля. >такого подхода. Да и с сетапами заценивают - инсталлер с двойным >дном я лично видел. Ставит нормальную прогу и до кучи троянца >небольшого. Скромно и со вкусом. Оно такое надо? По-моему, умным стоит >учиться на чужих ошибках. И на примере вечно засраных и завируосваных >виндов по-моему прекрасно видно - как делать *не* *надо*. Даже MS Очередная тайна Вас потрясёт. Большинству людей на планете нужно работать на компьютере, а не учиться у Вас на каких-то гипотетических ошибках. >понемногу допирает. Вот увидите как они годков через пять сделают свой >пупер-дупер стор который будет убогой версией репов по своей сути, а >установку неподписанного софта как минимум основательно загеморроят - они сейчас тихой >сапой подписи пропихивают во все щели и их партнеры переходят на >подписанный софт. Только они вам не *никсы и демократии не будет >- подписывать софт для себя сами вы врядли сможете. Прогрмеров чего Вы вообще представляете что значит подписать софт? Естественно сами для себя не сможете, самоподпись ничего не стоит, в том-то и её смысл. >доброго попросят башлять за это счастье MS за нужный и правильный >сервис "ваша программа ставится в нашей системе без трехэтажного геморроя". На >этом можно навариться. А уж будучи монополистом и подавно. Как страшно жить. А будет ещё хуже. Только не забывайте, что Ваша альтернатива - вообще без софта обходиться, ибо по Вашим правилам установить софт, не входящий в дистрибутив, невозможно. Он и из неизвестного источника, и не подписан. Опять аргументация слабая. > >>-  Устанавливать скачанные новые версии программ без боязни конфликтов с предыдущими >>установленными версиями; > >Зато с боязнью получить вирусню и тонны малвари. Через слитый хз откуда >софт и эксплойты долбящие никем не обновляемые антикварные либы. В винде >по-моему прекрасно виден результат всего этого, а? Многие конторы по причине >этого всего в почте например вообще не пропускают письма с аттачами. >Боятся что вирусня, знаете ли. Очень хочется того же? Без пересылки аттачей остановится любое предприятие, это разве что на администрируемых такими как Вы серверах режут что могут и что не могут. Я таких контор не встречал пока, но верю что идиоты есть в любой области. Так Вы не отвечаете на неявный вопрос - как поставить программы с разными версиями библиотек? Вам дан debian, Ваши действия? > >>-  Перемещать приложения, куда вы желаете, и переименовывать их так, как >>вы пожелаете; > >А также удобно и безпаливно инсталлировать малваре, какое только пожелаете. Стоп! Кто-то >желает инсталлировать малваре?! Ну и гемор с обновлениями вручную это замечательно, Опять малваре. Прямо идея фикс. Сейчас море репозиториев, никем не контролируемых: http://www.apt-get.org/main/ - 1534 репозитория, где малваре? >да. Зачем же спихивать машинную работу на машину если можно сделать >ее самому?! И правда - если после устаноки 1 галки манагер >пакетов далее все сделает сам и вы наверняка получите то что >хотели а не вирус и оно потом еще и обновляться само >сможет - это слишком просто и банально.Вот в виндах там да Вы так и не придумали свой ответ на простой вопрос, ответом на который являются бандлы: Производитель софта написал программу, Вам хочется её использовать.  В репозитории этой программы нет, под все дистрибутивы её производитель делать не будет. Ваши действия? Качать исходники и компилировать? >- скачка программы похожа на русскую рулетку.То-ли вирус, то-ли нет.А хрен >его знает.Давайте на курок нажмем - запустим его?И за обновлениями надо >самому следить.Круто!Это и правда фича как тут Иван втирал.Геморроем называется.Хорошая фича. >Когда она - не у вас :D. Вопрос тот же: Вы откуда собираетесь брать новые программы? > >>-  запускать приложения с USB брелка или c других примонтированны... > >Да, еще авторан пожалуйста туда добавьте. Для удобства юзеров, разумеется. Ну и >вирусописателей заодно. Чтобы втыкание флехи заражало не только Win XP, засрав >вирусней все флехи, фотоаппараты, телефоны и плееры в округе но и >*никсоподобных до кучи. Чтоб никто не ушел без "полезной нагрузки". То есть запуск программ не из защищённого раздела запрещён, что означает наличие на каждом компьютере администратора. Утопия. Да хотя бы чисто математически - сейчас ~2% десктопа под линуксом, 8 - всё кроме windows. Администраторов для linux не хватает уже сейчас, а надо почти в 50 раз больше. Откуда? Утопия. > >>Ни одного пункта Вы даже не попытались оспорить, > >Ну, вот оспорил - просто посмотрев с другой стороны.Более близкой к современным >реалиям а не тому что было хренадцать лет назад, когда виндовозные >сетапы появились и когда никто не гасил миллионы хомячков сплойтами и >не пытался раздать как можно больше троянов чтобы навариться на спаме >через них. А вот теперь попробуйте посмотреть на мои возражения. Точнее даже просто комментарии к Вашим. Вы, фактически, призываете либо остановиться в развитии - ибо новый софт не может использоваться непрофессионалом, а основная часть именно непрофессионалы, либо всех посадить за контролируемые какими-то гипотетическими грамотными администраторами компьютеры, причём этих администрироров нет и не предвидится. Неконструктивно.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #173 Ответы: #187

184. Сообщение от Pilat (ok), 08-Сен-09, 23:31	+/–
>>Мне кажется, что идеальным был бы формат бандла - архив, который можно >>развернуть, а можно подмонтировать не разворачивая. > >Имхо, самое простое, что можно сделать - это взять все нужные для >некоторой программы rpm/deb пакеты с учётом зависимостей из репозитория, тупо их >запаковать в .tar.gz и назвать это бандлом. На стороне клиента - >простенький скрипт для разворачивания этого архива в локальную мини-репу и установку >оттуда стандартным пакетным менеджером. И волки сыты, и овцы целы. Может быть только не tgz, а что-то вроде zip или 7z - второе в solid режиме ещё и дозаписать файлы не позволит.  Не знаю, можно ли 7z монтировать, но zip можно. Во многих случаях получим отличный результат.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #179 Ответы: #202

187. Сообщение от sHaggY_caT (ok), 09-Сен-09, 00:09	–3 +/–
Все-таки прокомментирую, не для Вас, а для тех, кто будет читать весь этот флейм, и кто, может быть, из новеньких, еще не разбирается в предмете, что бы Вы не нанесли вред и не отняли у человека глупости на годы. > Pilat, Вы пишите чушь, по тому, что ничего (совсем ничего) не знаете. Как Вы призываете на каждый сервер по файрфоксу, и обязательно в бандл (см. соседнюю тему про отчет о статистике уязвимостей в RHEL), точно так же Вы не осилили понятие LSB и не RFTM про alien(хотя я уже предлагала Вам это сделать). Давайте не будем красноглазить, и смешить окружающих, которые, в отличае от Вас, что-то понимают, и имеют опыт администрирования, может и не такой многолетний, как у Вас, но опыт администрирования чего-то за пределами локалхоста. Предлагаю игнорировать Pilat'а (по крайней мере в этой теме). Читающим это тему новеньким советую перечитать всю его феерию в этой теме (какую-то муть про чревычайные ситуации на кораблях, чтение сайтов желтой прессы на с промышленных серверах без интернета, и т д). В эту тему больше заглядывать, наверное, не буду.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #183 Ответы: #201

196. Сообщение от Iv945n (ok), 09-Сен-09, 02:57	+/–
>Мде, развернув упомянутым в этом ньюсе методом на кучу компов софт ru.wikipedia.org/wiki/Большой_пёстрый_дятел Больше не чего сказать при том колличестве раз сколько раз я указал что это никак не способ развёртывания софта, а так, поюзать ad-hoc, "секс без обязательств", а Вы всё о ракетных крейсерах...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #171

197. Сообщение от Zenitur (?), 09-Сен-09, 07:32	+/–
User294 отвечал на каждый пост, а потом спать пошёл. Отвечал нечто вроде "все всё делают не так! Всё придумано до вас, и ничего улучшать не надо! Эта новость - отстой для виндузятников, а если она вам нравится - идите в винду! Убейтесь об стенку!". Такова суть почти каждого его комментария, отличаются они все немногим... Но как же без аргументов? В качестве аргументов придумывались какие-то вирусы, и ещё рарочка дешёвых отговорок... Не обобщаю, а только облегчаю прочтение. Этот пользователь пытается создать видимость того, что "не я не так думаю, а все не так думают. Не верите? Посчитайте количество негативных комментариев, 90% которых оставил я". Этот "новый" способ я уже давно встречаю. Когда устанавливаю DooM и Quake III, все необходимые библиотеки и сами игры устанавливаются или в /usr/local/games, или в /usr/games, или в пространство пользователя. И выглядят как программа в Windows. Проверьте. ioquake3.org. Точно так же ставится Adobe Reader, правда, без системных библиотек. А если какая-нибудь бинарная программа что-то просит - я просто кладу в каталог с ней недостающую библиотеку, и всё работает... Вот и всё. Никаких технических изменений не надо - поэтому и подход не новый.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

198. Сообщение от Аноним (-), 09-Сен-09, 10:12	+/–
> в итоге так адаптируют вирусню Что мешает запускать каждый раз бандл из снапшота? Много вирей смогут жить только за счёт того что будут крутиться в оперативе? > трояны Щито? > левую проприетарь Без которой хомячки жить не могут.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #172

199. Сообщение от Frank (??), 09-Сен-09, 12:00	+/–
На lib2png, разумеется!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #156

201. Сообщение от Pilat (ok), 09-Сен-09, 19:48	+1 +/–
>> Pilat, > >Вы пишите чушь, по тому, что ничего (совсем ничего) не знаете. Как >Вы призываете на каждый сервер по файрфоксу, и обязательно в бандл Приведите пример, когда я призывал ставить "на каждый сервер по файрфоксу". Или Вы специально перевираете мои слова? >(см. соседнюю тему про отчет о статистике уязвимостей в RHEL), точно >так же Вы не осилили понятие LSB и не RFTM про >alien(хотя я уже предлагала Вам это сделать). LSB не имеет к теме никакого отношения.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #187

202. Сообщение от Ariel (ok), 10-Сен-09, 13:15	+/–
Это есть на Mac и называется дисковые образы .dmg именно так распространяются программы, ибо бандл - это просто каталог и через сеть его слать - не очень и хеш не проверишь, поэтому его упаковывают в dmg. Учитесь у умных контор ;-)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #184

203. Сообщение от Alex (??), 10-Сен-09, 17:45	+/–
Народ, вы тут копья ломаете, а ведь инсталяция прог без админских прав и не средствами пакетного менеджера давно используется: Например, поставте мне из репозитария Дебиана/Убунту последние версии еклипсы или нетбинса? Что нету? И репозитариев сторонних нету? А все потому, что 1. меинтейнер пакета забил на нее 2. можно просто скачать установщик/распаковщик проги с сайта и установить её Кроме того аналогично устанавливаются оракл, проприетарные дрова нвидии/АТИ (да с недавних пор они появились и в репозиториях), многие (большинство?) проприетарные(и даже свободные) игрушки, и т.д. А этот способ придуман, чтобы унифицировать установщики таких прог. Для того, чтобы каждая контора не изобретала велосипед. Да, многие проги, которые так устанавливаются, предварительно требуют наличия в системе определённых библиотек, и это правильно. А вот тащить их в бандле это идиотизм...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #204, #205

204. Сообщение от Alex (??), 10-Сен-09, 17:48	+/–
Самое главное -- это не принимать за правило инсталляцию бандлов. Эта система должна быть сугубо для исключительных случаев
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #203

205. Сообщение от Pilat (ok), 10-Сен-09, 17:54	+/–
>Да, многие проги, которые так устанавливаются, предварительно требуют наличия в системе определённых >библиотек, и это правильно. А вот тащить их в бандле это >идиотизм... "-  Устанавливать скачанные новые версии программ без боязни конфликтов с предыдущими установленными версиями;" - вот ради чего определённые библиотеки тащутся в бандле. Если вне бандла тащить, то постепенно получим пакетный менеджер либо зависимость от дистрибутива. >Самое главное -- это не принимать за правило инсталляцию бандлов. Эта система >должна быть сугубо для исключительных случаев А это естественным путём и не получится делать - никакого винчестера не хватит всё бандлами заложить. Как я понимаю, это один из подходов распространять свой софт - не делать RPM DEB и так далее под разные дистрибутивы и не тестировать в десятке распространённых версий, а, имея один debian, вытягивать всё нужное из него и собирать в один тарбал, с обоснованной надёждой что будет работать везде.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #203

206. Сообщение от Filmoscope (??), 11-Сен-09, 09:37	+/–
>Вы даже не подозреваете, что администрирование одного сервера и тысячи - совершенно >разные задачи. Дорастёте до старшего администратора, наберётесь опыта - поймёте. > >Вообще создаётся впечатление, что на линукс надо ставить "только после 21 года" >- на молодые неокрепшие мозги он влияет плохо. Ни малейшей логики, >только упёртое самодовольство. A-A-a-a-a!!!! Держите, держите меня!! С каким апломбом это звучит! Я сейчас упаду со смеху. (Добежать бы до писсуара ...) (В сторону) Вообще, у меня создалось ощущение при чтении этого т^W бреда, что некоторые авторы имеют немеряное самомнение с весьма скромным опытом в реальных системах.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #129 Ответы: #207

207. Сообщение от Pilat (ok), 11-Сен-09, 11:09	+/–
>Вообще, у меня создалось ощущение при чтении этого т^W бреда, что некоторые >авторы имеют немеряное самомнение с весьма скромным опытом в реальных системах. В контексте данного обсуждения могут рассматриваться несколько вариантов: 1) Вы имеете опыт работы во всех мыслимых ситуациях и ни разу необходимость не возникала 2) Вы имеете большой опыт работы в разных условиях и ни разу необходимость не возникала 3) Вы имеете примеры, когда необходимость возникала 4) Вы имеете обоснованные примеры ситуаций, когда необходимость может возникнуть Всё кроме этих вариантов не даёт права делать какие-либо заявления, кроме заявлений с префиксом "я думаю, что...". Поэтому чистая логика говорит, что я прав. Все остальные заявления выражают мнение, но не содержат никакого доказательства этого мнения, или хотя бы обоснования правильности мнения. Поэтому меня и интересует, насколько велик и разнообразен опыт участвующих в дискуссии. Пока ни один даже на словах не подтвердил наличие оного. Например, Вы не подтвердили. Кстати, Вы даже не удосужились высказаться по теме ни в одном сообщении - неимеете своего мнения?. Тогда зачем вообще сюда пришли?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #206 Ответы: #211

208. Сообщение от Filmoscope (??), 11-Сен-09, 13:13	+/–
>>>Я же говорю, у Вас опыт крошечный. >> >>куда там до вашего, ещё надуманные обоснования будут? > >Какие ещё надуманные? У меня стоял сервер в научном парке МГУ, кроме >железки и монитора ничего нет, а что-то там надо было настроить. > Крайне неловко беспокоить мэтра, извиняюсь заранее. Но скажите, а как вы работаете с серверами, у которых НЕТ монитора? Я сервер с монитором увидел буквально вчера впервые за много лет, и тот работал на Windows.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #68 Ответы: #209

209. Сообщение от Pilat (ok), 11-Сен-09, 14:22	+/–
>Крайне неловко беспокоить мэтра, извиняюсь заранее. Но скажите, а как вы работаете >с серверами, у которых НЕТ монитора? >Я сервер с монитором увидел буквально вчера впервые за много лет, и >тот работал на Windows. 1) Когда Вы приходите в датацентр, в котором на колокации стоит Ваш неработающий сервер, его вынимают из стойки и перемещают на стол, на столе есть монитор, клавиатура и сервер. Вы устраняете неисправность, проверяете сервер, и возвращаете ео на место. 2) Далеко не все сервера не имеют монитор. С этим Вы не можете ничего поделать, они просто есть и всё тут. И я так и не могу понять, какое это имеет отношение к теме?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #208 Ответы: #212

211. Сообщение от Filmoscope (??), 14-Сен-09, 07:57	+/–
>[оверквотинг удален] >>авторы имеют немеряное самомнение с весьма скромным опытом в реальных системах. > >В контексте данного обсуждения могут рассматриваться несколько вариантов: > 1) Вы имеете опыт работы во всех мыслимых ситуациях и ни >разу необходимость не возникала > 2) Вы имеете большой опыт работы в разных условиях и ни >разу необходимость не возникала > 3) Вы имеете примеры, когда необходимость возникала > 4) Вы имеете обоснованные примеры ситуаций, когда необходимость может возникнуть > .... > Кстати, Вы даже не удосужились высказаться по теме ни в одном сообщении - неимеете своего мнения?. Тогда зачем вообще сюда пришли? По теме: У меня было за время моей работы великое множество различных ситуаций с разными видами необходимостей. И за все это время не было ситуации, когда на сервере нельзя было обойтись без монитора и броузера. По всей видимости, это потому, что я давно понял, что можно иметь/запускать на сервере, а что нельзя. Ну и ,видимо, еще потому что я перестал поддерживать системы с Windows лет с 12 назад. А вообще, могу полностью согласиться с одной вещью - я зря сюда ввязался. Последнее время опеннет сильно изменился - раньше я ходил сюда , чтобы почерпнуть что-то новое из форума, а теперь читаю как ЛОР - чтобы посмеяться.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #207

212. Сообщение от Filmoscope (??), 14-Сен-09, 08:22	+/–
>[оверквотинг удален] >1) Когда Вы приходите в датацентр, в котором на колокации стоит Ваш >неработающий сервер, его вынимают из стойки и перемещают на стол, на >столе есть монитор, клавиатура и сервер. Вы устраняете неисправность, проверяете сервер, >и возвращаете ео на место. > >2) Далеко не все сервера не имеют монитор. С этим Вы не >можете ничего поделать, они просто есть и всё тут. > >И я так и не могу понять, какое это имеет отношение к >теме? Похоже, речь идет о небольших стокчных серверах типа блейдов. Вообще, первый раз слышу о том, что кто-то вынимает сервер из стойки, чтоьы настроить. Как насчет kvm и удаленного доступа? что, совсем нету? на этот случай сущкствует консольное соединение через последовательный порт. Чаще всего сервер - вся стойка, и что-то вытащить - проблематично.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #209 Ответы: #213

213. Сообщение от Pilat (ok), 14-Сен-09, 14:19	+/–
>Похоже, речь идет о небольших стокчных серверах типа блейдов. >Вообще, первый раз слышу о том, что кто-то вынимает сервер из стойки, >чтоьы настроить. Как насчет kvm и удаленного доступа? что, совсем нету? >на этот случай сущкствует консольное соединение через последовательный порт. >Чаще всего сервер - вся стойка, и что-то вытащить - проблематично. Раковый обычный сервер. Мне вынимали. Вот то что Вы не  сталкивались с этим - как раз то о чём  и писал. Когда кто-то начинает рассуждать о том как всё должно быть устроено, меня злит - потому что я знаю как всё устроено на самом деле. Например, через kvm вы не поменяете сгоревший кулер, а работать в машинном зале могут и не разрешить.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #212 Ответы: #214

214. Сообщение от Pilat (ok), 14-Сен-09, 15:20	+/–
Да и вообще откуда взялась информация, что на сервере вообще всегда есть kvm, интернет, что сервер всегда стоит в стойке.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #213

215. Сообщение от аноним (?), 14-Сен-09, 21:47	+/–
> ./configure И тут обнаруживается, что одна библиотека не найдена, другая не найдена, потому что в другой директории, третья не найдена, потому что она в двух версиях, а pkg-config знает только одну, а разрабы, разумеется, ни черта не предусмотрели настройку с помощью флагов в командной строке, тестировали только на 3-х дистрибутивах и только при установке в дефолтную директорию... И вообще у них проект экспериментальный (aka ffmpeg) и чихали они на то, что им пользуется >9000 программ. > make А make, в свою очередь, запустить еще какой-нибудь configure (как gcc, например, собирается), а оно сконфигурируется само уже, как хочет... > make install DESTDIR=... И все равно оно возьмет и на*рет в /usr. А если не на*рет, то другая программа, которая от него зависит, потом его не найдет.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #36

216. Сообщение от Дмитрий (??), 18-Сен-09, 19:10	+/–
Честно мне тоже этот бандл не нравится. Уж очень это смахивает на давно забытое Вин-закрытое ПО. Как отмазка для сокрытия исходников таких бандлов будет сначала економия места на диске. брелоке, а потом подсевших юзеров будут снабжать платным и закрытым софтом. К этому они наверняка и ведут. "Не верю" С* Станиславский
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #163

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема