| 1.1, Аноним (1), 16:43, 12/07/2020 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +17 +/– |
Интересно, как будут выглядеть приложения, когда половина с csd, половина без, и ещё 99% без вейланда.
| | |
| |
| 2.3, Аноним (3), 16:47, 12/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +11 +/– |
А потом выйдет GTK4 в конце года и они будут форкать GTK.
| | |
|
| 1.2, Аноним (2), 16:45, 12/07/2020 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +25 +/– |
Респект Шону! Думаю, что буду одним из пользователей его форка в Xubuntu.
| | |
| |
| 2.49, Аноним (49), 18:27, 12/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +4 +/– | |
> Респект Шону! Думаю, что буду одним из пользователей его форка в Xubuntu.
Респект поддерживаю, но на *buntu уже не вернусь, если этот форк будет не хуже по качестве, чем текущий xfce буду пользовать именно его, ибо CSD конченная наркомания и не для здоровых людей, а по поводу того, что там надо будет форкать GTK или ещё чего-то, так не обязательно это делать, достаточно поддерживать в секурном состянии то что есть, если конечно же команда будет это вывозить. Куча тулкитов, которые так бурно не развиваются и DE/WM на них до сих пор живут находят своих пользователей.
| | |
| |
| 3.139, Michael Shigorin (ok), 12:38, 13/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| –2 +/– |
 Посмотрите Enlightenment -- у Растермана всё-таки DE взрослого человека. Но я всё-таки вернулся опять на WindowMaker.
| | |
| |
| 4.146, Ag (ok), 13:05, 13/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +1 +/– |
 Аналогично, только fvwm, и как то сразу рабочему ноуту легче дышать стало.
"Мышь" растолстела до гиппопотама, с остальными не лучше.
PS. Enlightenment - "не зашел", слишком много "свистулек" надо вычищать.
| | |
| |
| 5.185, Аноним (185), 07:07, 17/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
> PS. Enlightenment - "не зашел", слишком много "свистулек" надо вычищать.
Гнома уже вычистили до состояния когда я из гуя не могу так сразу настроить как мой ноут вырубать, потому что они лучше меня знают как мне должно быть удобно. Зачем еще один такой же непотребный уродец? Одного обрубка мало?
| | |
|
| 4.159, Владимир (??), 12:20, 14/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Насмотрелся, с технической стороны вопросов нет, но вот до юзабельности, что KDE, что GNOME еще вылизывать и вылизывать. Куча недоделок, может быть мелких, но раздражающих.
| | |
| 4.167, Анонолекс (?), 05:10, 15/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +1 +/– |
Е пойдёт, как и fvwm. Экспериментальные выпуски Е вообще офигенны. Один эмулятор терминала чего стоит! А, вообще, я раньше вообще на fluxbox сидел, всем всё устраивало. Даже не знаю как на мышиный DE перешёл, наверное, по инерции. Скорее всего, буду пользоваться форком, ибо гномий подход к интерфейсу мне перестал нравится с выходом 3-ей ветки... А может, окончательно на Е перейду... Или на какой-нибудь box... Единственное, что держало в GTK+ окружении все эти годы - это The GIMP. Но с выходом крайней версии он стал какой-то неюзабельный...
| | |
| |
| 5.181, Аноним (181), 17:52, 16/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
> Один эмулятор терминала чего стоит!
Какие плюсы? Кроме свистопердения.
| | |
|
| 4.170, Аноним (170), 06:22, 15/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +1 +/– |
> Посмотрите Enlightenment -- у Растермана всё-таки DE взрослого человека. Но я
> всё-таки вернулся опять на WindowMaker.
Михаил, благодарю за вежливость и совет, но я уже пробовал его и мне оно ниразу не понравился, я заметил вы его уже не первый раз советуете на опеннете, я только не могу понять почему? Топите за него, как будто рекламируете и вам что-то с этого есть?!
Окружение откровенно донное, совсем не похоже на XFCE, если бы я и мигрировал куда радикально с XFCE, то на LXDE (!), не на LXQt, ну а дальше, в случае чего, на wm если только IceWM или i3 на крайний случай dwm, но надеюсь на wm никогда не переберусь, потому что для меня это будет значить откат назад и потерю функционала.
| | |
| |
| 5.183, Michael Shigorin (ok), 21:23, 16/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
> Михаил, благодарю за вежливость и совет, но я уже пробовал его и
> мне оно ниразу не понравился, я заметил вы его уже не
> первый раз советуете на опеннете, я только не могу понять почему?
По опыту.
> Топите за него, как будто рекламируете и вам что-то с этого есть?!
Да нет, просто бываю благодарен другим, когда что-то неочевидное подскажут -- опять же по опыту. Растер-то просто хакер старой закалки, в отличие от школьников, изучавших плюсы на примере KDE4+ или хрен знает какой швали, набранной по квотам в редхат и гномофундамент.
> Окружение откровенно донное, совсем не похоже на XFCE
Разумеется, непохоже.
> если бы я и мигрировал куда радикально с XFCE, то на LXDE (!)
Они не близнецы-братья, конечно, но во многом как раз близки, а вовсе не "радикально".
| | |
|
| |
| 5.184, Michael Shigorin (ok), 21:26, 16/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
> Какую тему WM используете?
Стиль Interlace, а в прошлом веке влюбился в WM при сочетании стиля Autumn и фона BlueImage из его же штатной поставки.
| | |
|
|
|
|
| 1.4, НяшМяш (ok), 16:52, 12/07/2020 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +28 +/– |
 Казалось бы, переместите панель меню в заголовок окна (как было в Unity и плагине для KDE4) и это всё что нужно от CSD. Нет же, пихают туда здоровые кнопки, а всё остальное засовывают в гамбургер, который даже с клавиатуры нормально не открыть.
| | |
| |
| |
| 3.22, Аноним (22), 17:28, 12/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +10 +/– |
Я думаю к приложениям на электроне этот сра^Wдискуссия относится слабо. В конце концов они выглядят чужеродно на абсолютно любой платформе
| | |
| |
| 4.42, Аноним (-), 18:05, 12/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +1 +/– |
Оно выглядит чужеродно только потому что большинство других приложений подобраны так, что стилизованы подчеркнуто единообразно. Если не стремиться тащить подходы к дизайну с макоси (где дизайн продвигается централизованной компанией сверху), то и не будет в глаза бросаться "инородность" приложений вне зависимо от дизайна.
| | |
| |
| 5.131, лл (?), 10:40, 13/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +5 +/– |
Стилевое единообразие придумали не в Эпл ) Это нормальный подход к эргономике просто, чтобы пользователь всегда сразу находил/узнавал элементы управления, и чтобы применение тем тоже работало на всё сразу.
| | |
| 5.174, Аноним (-), 17:59, 15/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
А зачем мне дизайнерские вы...ны вебмакак из майкрософта? Я настроил себе вид системы и софта как мне нравится. В винде, кстати, это никогда не получалось сделать. В том числе и благодаря вот таким программам, кладущим на настройки тем в системе..
| | |
|
|
| 3.32, НяшМяш (ok), 17:53, 12/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
VSCode их сам рисует, да и на линуксе у него вид как на десятке. Это должно быть нативным для любого приложения, которое хочет меню показывать.
| | |
| |
| 4.38, Аноним (-), 18:01, 12/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +1 +/– |
В любом CSD приложение само рисует содержимое и разработчики выбирают что туда поместить, если это не дефолт предоставляемый тулкитом. В XFCE решили пока только текст заголовка поместить. Зачем, непонятно. Если они это так и оставить, то могли бы уменьшить высоту, ведь высота заголовка в гноме как раз подобрана с учетом размещения там кнопок.
| | |
| |
| 5.162, Аноним (162), 14:39, 14/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +1 +/– |
Вообще чрезвычайно нелогичное поведение со стороны разработчиков Xfce. Одно дело гномеры, которые забабахали огромные заголовки, а потом долго думали, что бы с ними такого вытворить, и другое дело здесь - заголовок чуть толще размера шрифта объявили нерационально использующим вертикальное пространство и расширили раза в три, тем самым сожрав вертикальное пространство. Гениальный ход (нет).
| | |
| |
| 6.168, Анонолекс (?), 05:14, 15/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
На разаботчиков Gnome давно уже давят Red Hat и Поттеринг. Так убить вполне юзабельный интерфейс... ну это совсем сказочными ... надо быть. :-\
| | |
| |
| 7.169, Анонолекс (?), 05:16, 15/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Ещё больше сказочными надо быть разработчиками XFCE, которые последовали дурному примеру. ИМХО, естественно... :-\
| | |
|
|
|
|
|
| 2.171, Аноним (170), 06:25, 15/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
> Казалось бы, переместите панель меню в заголовок окна (как было в Unity
> и плагине для KDE4) и это всё что нужно от CSD.
Да, единственная полезная штука в Unity, на мой взгляд.
> Нет же, пихают туда здоровые кнопки, а всё остальное засовывают в
> гамбургер, который даже с клавиатуры нормально не открыть.
Согласен, отвратительная практика, но почему-то именно на неё ориентируется большинство.
| | |
|
| 1.6, lockywolf (ok), 16:57, 12/07/2020 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +5 +/– |
 Пользуюсь крысой с 2013 года, csd не люблю и считаю вредной идей, но шансов, что это будет жить, никаких.
С тулкитом не повоюешь. Тут надо либо трусы, либо крестик. Есть один тулкит, который целенаправленно заточен на server-side рисование, и вообще встраивается в иксы без эндоскопии -- это Motif.
Gtk неизбежно сходился к рисованию на клиенте, и сошёлся в итоге, это конец, дальше воевать бессмысленно.
| | |
| |
| 2.24, zzz (??), 17:29, 12/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +2 +/– |
Всё плавно движется к тому, что приложения переедут на сервера провайдеров, а на компе останется только рисовальня. Спасибо красношапке за светлое будущее.
| | |
| |
| |
| |
| |
| Часть нити удалена модератором |
|
|
|
| 3.39, lockywolf (ok), 18:03, 12/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| –7 +/– | |
Шапка деньги зарабатывает, а мы с вами дро*чим всухую.
Можно почти всегда поставить собственный сервер, и это на самом деле, по ТСО, будет тот же геморрой, что и десктопных рака и щуку заставить договориться, даже меньше. И более юниксвейно даже.
Хотите десктопного Линукса -- платите. А лучше даже спланировать фандрайзинг-кампанию с конкретными таргетами, собрать денег, и заплатить разработчикам за эти фичи.
| | |
| 3.55, Lex (??), 18:38, 12/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Спасибо всему ш.вабодному сообществу, с радостью жрущему любые подачки и контор и даже не понимающим, что они всё сильнее теряют инициативу даже в собственных проектах
| | |
| 3.137, Аноним (137), 11:29, 13/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
>Всё плавно движется к тому, что приложения переедут на сервера провайдеров, а на компе останется только рисовальня.
Организуем собственный сервер и поедем дальше. А с учётом виртуализации, так сервер и рисовальню можно на одном железе.
| | |
| 3.187, Аноним (-), 22:25, 23/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
> Всё плавно движется к тому, что приложения переедут на сервера провайдеров
эх, буду сам себе провайдер
// а почему нет? у нас есть уже свои email, xmpp, web и прочие сервера..
| | |
|
| |
| 3.112, lockywolf (ok), 04:28, 13/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
> Уважаемый, Вы либо аватар смените, либо иксы поставьте.
Что не так с моим аватаром?
| | |
| |
| |
| 5.114, lockywolf (ok), 04:33, 13/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
> Всё так. На Вашем аватаре крестик.
Трусы не противоречат. Форком xfce-classic пользоваться не собираюсь.
| | |
| |
| |
| 7.116, lockywolf (ok), 04:50, 13/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +2 +/– | |
> ОК. А всё-таки: это крест или плюс? Вне контекста непонятно.
В ASCII нет никакого креста.
А не всё ли равно? Две перекрещенных линии -- самый простой символ на свете. Ну, может, кольцо или точка были бы проще, но я когда делал, у меня под рукой не было даже kolourpaint, я сгенерил матрицу в Матлабе и сохранил как изображение. Уравнение круга в декартовых координатах поленился решать.
| | |
| |
| 8.117, Аноним (110), 05:13, 13/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +2 +/– | Ну, как-никак, равносторонний крест 8212 один из древнейших символов человече... текст свёрнут, показать | | |
|
|
|
|
|
|
|
| 1.8, Аноним (8), 17:00, 12/07/2020 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| –10 +/– |
Вот это ржака. Что-то, а в вин10 CSD отлично смотрится и знаете почему? Потому что нет идиотов, которые пихают название окна в шапку. Зачем нужна такая шапка, у которой нет функционала? В примере в шапке можно было сделать вкладки профилей, но нет, надо запихнуть название, а то не дай бог я не помню что это за окно.
| | |
| |
| 2.11, lockywolf (ok), 17:05, 12/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +2 +/– |
Я не понимаю. У меня пять окон Имакса на весь экран, все пять белый текст на чёрном фоне. Как их отличать, если не по заголовку окна?
| | |
| |
| 3.15, Аноним (8), 17:14, 12/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| –1 +/– |
Название проекта должно быть в заголовке. Если проект не открыт, то можно название программы. Моя претензия была к функционалу шапки. Название окна это не функционал. Вывод названия проекта/файла/профиля это функционал.
| | |
| 3.17, Аноним (17), 17:17, 12/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| –2 +/– |
Имакс
Имакс
Имакс
Имакс
Имакс
а если у тебя будет в заголовке написано 5 Имаксов ты их сможешь отличить ?
| | |
| |
| 4.51, Аноним (51), 18:33, 12/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +3 +/– |
Заголовок окна выставляет приложение и там можно написать любой текст.
| | |
| |
| 5.186, Аноним (186), 04:33, 19/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Ну есть WM и пусть будет. Настройте сообщения между WM и приложением и достаточно. Кому удобно пусть использует одно а кому удобно пусть испольщзеует другое - на киосках пусть используют без заголовка растянуто во весь экран на теловых менеджерах пусть будет как будет не пойму в чем причина срача? зачем менять концепт?
| | |
|
|
| 3.33, user90 (?), 17:54, 12/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Дружище, ну ты это.. не позорился бы хоть!)
Какая еще многооконность в Emacs?? Документацию хоть почитай, как все ПРАВИЛЬНО организовать, вместо того, чтобы упарываться.
| | |
| |
| |
| 5.41, user90 (?), 18:04, 12/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Эта дискуссия может быть долгой))
И уверен, что конфигурацию тоже можно менять динамически, в зависимости от mode.
| | |
|
| 4.67, Аноним (67), 19:59, 12/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +2 +/– | |
> ПРАВИЛЬНО
Я подозреваю что emacs специально спроектировали очень гибким и настраиваемым, чтобы кто-угодно мог настроить его под свои потребности/желания и сделать как удобно под его конкретные задачи. Это идеология противоположная тому, чтобы иметь один истинно правильный путь, и благодаря ей мы emacs и любим - каждый может сделать его таким, каким он хочет.
| | |
|
|
| 2.47, Teocally (?), 18:11, 12/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +3 +/– |
 > Вот это ржака. Что-то, а в вин10 CSD отлично смотрится и знаете
А без вендофильского гогнаникак нельзя?
Меня, например, совершенно не интересуют особенности оформления десятых "окошек".
Как, впрочем, и сами "окошки"...
| | |
| |
| 3.50, Аноним (8), 18:27, 12/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Речь про UI/UX, который не зависит от платформы. То, что в линуксе не делают как в винде не означает, что они делают все правильно. Я показал, что все ровно наоборот. Добавлю, что если бы пользователи винды видели такой CSD, то большинство также бы блевало и также бы просили вернуть все взад, как было в win95. Понятно? Если, что-то не понятно -- спрашивай.
| | |
| |
| 4.76, Аноним (76), 21:20, 12/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +6 +/– | |
Ну на винде то вообще кто во что горазд. Это приложение в стиле минимализма, это хай-тек, тут кнопка в заголовке, тут её нет, тут даже окно расширить нельзя, это в тёмной теме, это в светлой и темы не поддерживает, эта программа под семёрку мимикрирует, эта под висту, эта вообще с интерфейсом 95 и сделать особо ничего нельзя. Даже чисто софт для драйверов уже превратит систему в новогоднюю ёлку.
И что вы в итоге предлагаете? Поставить CSD как в винде? Ну вот поставили, целая новость про то как это откатить. Винда ничего не предлагает в плане ui, в этом плане она отстала на десятилетие несмотря даже на свою централизованность.
| | |
| |
| 5.147, Аноним (8), 14:31, 13/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить] | –1 +/– | Ты вин10 ненавидишь и даже не знаешь как там все сделано С тобой спорить Да эт... большой текст свёрнут, показать | | |
|
|
|
|
| 1.10, Аноним (7), 17:02, 12/07/2020 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| –5 +/– |
Хоть что-то в этом вашем лину*се делается по уму или как в басне Крылова про лебедя, рака и щуку. Законы физики во Вселенной одинаковые. А тут так как будто каждый стремится это опровергнуть. Все уже придумано до вас, нет, лепят какую-то Чунга Чангу ..
| | |
| |
| 2.78, Аноним (76), 21:23, 12/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +1 +/– |
У нас закон джунглей - выживает сильнейший. Вот ты что сделал по уму для линукса?
| | |
| 2.153, Аноним (153), 18:13, 13/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
> как в басне Крылова про лебедя, рака и щуку
Как будто в проприетарщине по-другому. Там тоже каждая корпорация городит свою экосистему. И в отличие от СПО в принципе не могут скооперироваться.
| | |
|
| 1.12, Аноним (17), 17:08, 12/07/2020 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +3 +/– |
лучше бы он не называл его Classic, а то когда придет вторая волна инклюзивной терминологии и неклассические скажут что их ущемляют классические придется в срочном порядке менять название
| | |
| 1.26, m.makhno (ok), 17:32, 12/07/2020 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +/– |
 по-хорошему, в приложениях пользователю должен быть дан выбор между CSD и отрисовкой на стороне сервера, а в идеале быть доступна полная персонализация элементов графического интерфейса; в браузерах прям вот удобно когда вкладки размещены в заголовке и сандвич из них, панелей меню, статуса, закладок и пр. хоть немного становится меньше
| | |
| |
| |
| 3.86, Аноним (86), 23:00, 12/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Проблема хромого недобраузера который из коробки не может показать список вкладок с полными заголовками, у Фарфокса с этим проблем нет, нажал на стрелку рядом с кнопкой новой вкладки и тебе показывает список вкладок с заголовками, и не нужно никакого заголовка окона, атавизм который только место на экране занимает.
| | |
|
| 2.90, Vkni (ok), 23:19, 12/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +1 +/– |
 > в браузерах прям вот удобно когда вкладки размещены в заголовке и сандвич из них
После использования мозаичных WM становится очевидно, что вкладки должны управляться оконным менеджером. То есть, это надо не отбирать у WM полномочия, а наоборот - давать ему больше.
| | |
|
| 1.27, Аноним (22), 17:32, 12/07/2020 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +6 +/– |
Уже довольно давно не пользуюсь крысой, но очень рад, что еще находятся люди которые не позволяют ей превратиться в еще один гном. Долгой жизни форку
| | |
| 1.28, user90 (?), 17:40, 12/07/2020 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +1 +/– | |
Одобрям-с.
Идея, что заголовок отрисовывает само приложение = гномерский кретинизм. Что, пример нужен? - Ок, xxkb. Причем так же можно реализовать и многое другое (просто ленивые неосиляторы), а вот client-side decorations вероятно поставят крест на этой возможности. Наверно)
| | |
| |
| 2.43, anonblmus (?), 18:05, 12/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| –1 +/– |
Как раз в GtkHeaderBar что-то подобное xxkb запихать было бы проще, чем бодаться с зоопарком WM.
| | |
| |
| 3.46, user90 (?), 18:10, 12/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Каким же образом, если приложуха ничего не знает (и знать не должна!) про тот же xxkb?
| | |
| |
| 4.54, anonblmus (?), 18:38, 12/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Приложение не должно, а потроха GTK, ответственные за CSD, могли бы и знать (если бы кто-то это туда прикрутил), один фиг этим кишкам приходится "общаться" с WM (и отображать иконки управления окном), могли б заодно получать keyboard layout через DBus и т.п.
| | |
| |
| 5.57, user90 (?), 18:49, 12/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
А, т. е. навернуть еще один "сервис"? Но, как ты верно отметил:
> если бы кто-то это туда прикрутил
- если это будут делать нынешние GTKшники, то.. лучше не надо. А если отправить CSD в /dev/null, то и вообще не надо ;)
| | |
| |
| 6.65, anonblmus (?), 19:58, 12/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
> отправить CSD в /dev/null
Вот не рискну однозначно сказать - "отправить/не отправить".
С одной стороны, не приложениево дело рамки окошек рисовать.
С другой - эту хрень _уже_ сделали и пропихивают, а конкретно HeaderBar при грамотном (повторяю, грамотном) использовании может быть удобен. Если б еще до авторов GTK доперло, что HeaderBar, не содержащий дополнительных виджетов, должен занимать меньше места...
| | |
| |
| 7.69, user90 (?), 20:11, 12/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +2 +/– | |
> С одной стороны, не приложениево дело рамки окошек рисовать.
Главное - вовремя поставить точку. Я думаю, что после этого предложения самое то. А то ведь сам повод для CSD изначально ущербен и измышлен какими-то дебилами.
| | |
|
|
| 5.121, КО (?), 08:42, 13/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +1 +/– | |
>Приложение не должно, а потроха GTK, ответственные за CSD
CSD предпологает, что приложение вибирает как ему рисоваться. Приложение вообще может GTK не использовать. Весь смысл насильственного CSD - чтобы приложение нормально смотрелось в Гноме нужной версии, оно должно содержать код гнома этой версии (аналогично КДЕ и пр.). Поскольку Поддерживать все DE вменяемому разработчику будет влом, то он остановится на одном мейнстримовом. А это унас ... Вот такой вот вендерлок.
| | |
|
|
|
|
| |
| 2.35, user90 (?), 17:58, 12/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +1 +/– |
Какая экономия? Это ваще темой оформления решается)) А в крыске можно еще и лишние кнопки из заголовка повыкидывать. Ну то есть "можно было", LOL!
| | |
|
| 1.48, user90 (?), 18:18, 12/07/2020 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +1 +/– |
Короче, я вот давно понял, что скоро всем нормальным DE кирдык, и перешел на WM ;)
Теперь вот потешаюсь над стрОданиями гномеров-кдешников, а скоро видимо буду ржать и над пользователями крыски.
| | |
| |
| 2.141, Аноним (141), 12:44, 13/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Я вот тоже потешался пока не запустил chroot Arch LibreOffice в host wmii. Был приятно удивлен отсутсвием меню. Пока можно обходиться Devuan LibreOffice, но современем эта зараза дойдет же и туда
| | |
|
| 1.53, Аноним (53), 18:38, 12/07/2020 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +2 +/– |
Удивительная спосбность находить несуществующие проблемы и кидаться их решать
| | |
| 1.56, Аноним (49), 18:42, 12/07/2020 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ] | +2 +/– | Позиция сторонников CSD сводится к возможности задействовать пропадающее впусту... большой текст свёрнут, показать | | |
| 1.59, Аноним (59), 19:15, 12/07/2020 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +/– |
Я так понимаю, что теперь отключить заголовки у полноэкранных окон будет нельзя? Удачи, Иксфейс, ты был хорошим столом, мне будет тебя не хватать.
| | |
| 1.60, Отражение луны (ok), 19:29, 12/07/2020 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +/– |
 Обожаю мир опенсорса)
Проблема: унификацией оформления окон, особенно написанных для разных пользовательских окружений
KDE и XFCE: реализуют поддержку CSD
Решение: создать форки окружений без CSD
А вообще если б гномовцы собрали стату, насколько часто люди кликают по кнопкам в заголовке - они бы сильно удивились, ибо как правило там размещаются крайне ненужные фичи. Взять тот же boxes - фильтр all/local/remote нужен только если список боксов не умещается на экране, соотвественно и отображать его стоило бы только в этом случае. Поиск, переключение вида - аналогично. Все это можно было бы попросту разместить в меню приложения, в сочетании с global menu это дает реальную экономию пространства, а не теоретическую.
| | |
| |
| 2.61, Аноним (61), 19:41, 12/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +2 +/– |
если бы гномовцы вообще исследовали как часто гном стоит на планшетах, то тоже удивились бы. их интерфейс не приспособлен для пк, как люди его используют вообще не понимаю. я с гнома 2 так и не слез, слишком он уж пкшный и удобный.
| | |
| |
| 3.72, Аноним (72), 20:48, 12/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +1 +/– |
GNOME 3 и не затачивался под планшеты и сенсорные экраны, так-то. Он затачивался больше под ноутбуки с тачпадом, вот там гном использовать, кмк, удобнее, чем классические окружения, ибо в элементы интерфейса в GNOME 3 тачпадом попасть проще, так как они тупо больше + оболочка не плохо и без использования мышки себя показывает, потому что до любого места в системе добраться можно и с помощью клавиатуры
| | |
| |
| 4.87, Отражение луны (ok), 23:02, 12/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Вовсе нет. Юнити, и кеды в конфиге похожем на юнити наиболее удобны. Знаю о чем говорю потому что сидел на кадом из этих ДЕ по нескольку лет.
| | |
| |
| 5.165, коржик (?), 18:32, 14/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
> Вовсе нет. Юнити, и кеды в конфиге похожем на юнити наиболее удобны.
> Знаю о чем говорю потому что сидел на кадом из этих
> ДЕ по нескольку лет.
Да я про кеды вроде ничего не говорил. Если вам удобно - пользуйтесь на здоровье.
| | |
|
|
|
|
| 1.62, Аноним (-), 19:45, 12/07/2020 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +/– |
Вопрос не совсем по теме: есть ли отдельная мелкая прога с xfce-функцией интерактивного, то есть без замирания картинки, зума экрана, где в данный момент указатель мыши, по alt+wheel? Искал когда-то и попадалась только на kde вроде, ну и компиз. Вопрос праздный.
| | |
| 1.64, annual slayer (?), 19:54, 12/07/2020 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +1 +/– |
но ведь на скриншоте в новосте окно Classic в итоге тратит больше вертикального места впустую, чем CSD
| | |
| |
| 2.85, Аноним (85), 22:39, 12/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
А панель где заголовок шириной в пол экрана место не занимает? вместо панели меню теперь одна кнопка и ищи там нужную тебе функцию
| | |
| |
| 3.89, Аноним (86), 23:17, 12/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Кому нужна эта панель меню? От того что меню сидит теперь в кнопке не страдаю вообще, зато теперь на панели можно много чего разместить, что нужно под рукой, и это не занимает лишнего места, не нужны монструозные нагромаждени панелей.
| | |
|
| 2.163, КО (?), 15:03, 14/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
А Вы заметили, что в картинке справа в окне больше элементов, чем в окне слева?
| | |
|
| 1.66, nE0sIghT (ok), 19:58, 12/07/2020 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +/– |
 Почему-то противники CSD уверены, что единое оформление - это только заголовок с 3 кнопками и рамки.
Но совсем не берется в расчет оформление кнопок интерфейса, выпадающих списков, шрифты, панели и все остальные 99% оформления приложения, которое никогда не будет выглядеть "родным" если не будет использовать "родной" тулкит DE для формирования интерфейса.
| | |
| |
| 2.73, Аноним (49), 20:52, 12/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +3 +/– | Сперва покажите эти плюсы CSD, пока что это выглядит как гомно, причём место нир... большой текст свёрнут, показать | | |
| |
| 3.75, Alexey (??), 20:57, 12/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| –4 +/– |
Постоянно веселят противники CSD, которые говорят, что в гноме в пустую расходуется вертикальное пространство, хотя в qt прогах или на скрине выше программа без CSD тратит больше места на бесполезные надписи , когда в CSD можно поместить кучу нужных фич и при этом приложение не будет выглядеть как из прошлого века.
Команде Xfce изначально нужно было выкатывать CSD с поддержкой кнопок и всего такого как в гноме, а не просто с названием проги.
| | |
| |
| 4.151, Аноним (151), 17:32, 13/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Дак ведь проблема CSD не в том, что оно там что-то экономит, не экономит... А в том, что теперь каждое окно выглядит как говно. И темы не подхватываются. Я фиг знает из какой вы рептилоидской рассы, но, имхо, эргономика - это когда все заголовки и кнопки унифицированы. Правда вот, похоже, нынче всех эргономистов в мире забанили. Долго это, продумывать эргономику, да и дорого. Жуйте гогно.
| | |
| 4.179, Аноним (179), 22:58, 15/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
> когда в CSD можно поместить кучу нужных фич и при этом приложение не будет выглядеть как из прошлого века.
А ещё можно делать CSD не таким жирным, как бревно. Ещё можно сделать возможность настройки высоты заголовка окна с CSD, чтоб не выглядело жирно и действительно экономило бы место. Гноморазрабы, правда, ниасилят, сказав, что кому не нравится интерфейс, созданный для пальцотыканья, тот быдло, и вообще, вынипанимаете, идите на /dev/null. При этом, они даже не глянут на CSD в macOS, каких размеров там кнопки в заголовке.
Окей, CSD, стильно, модно, молодежно. В некоторых случаях - действительно хорошее решение. Однако реализуется это всё уныло, неюзабельно и совершенно неэстетично.
| | |
|
| 3.123, nE0sIghT (ok), 09:08, 13/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
> Сперва покажите эти плюсы CSD
Не по адресу вопрос, я не агитирую на какую-либо технологию.
В то же время вижу дискуссии "за" и "против".
Основной аргумент тех, кто "против" - нет возможности настроить "единое оформление". Но CSD по сути - это только декорирование окна. Основное же оформление находится в самом окне программы и от CSD/не-CSD не зависит.
| | |
| |
| 4.149, fske (?), 15:46, 13/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
>Но CSD по сути - это только декорирование окна
А этого мало? Если у меня кнопки окна слева, в нужном мне порядке нужного вида, а приложение вдруг хочет их справа и всё как в сраной винде - квадратное, убогое - то это нормально? Посмотри на бету телеграма для десктопа, они там тоже попытались так упороться. Что аж даже виндузятники расплакались.
| | |
| |
| 5.150, nE0sIghT (ok), 16:31, 13/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
> А этого мало?
Для единого оформления - да, мало.
Единое оформление - это не только заголовок, но и элементы самого приложения.
| | |
| |
| 6.156, fske (?), 20:45, 13/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Понятное дело, что вместо того, что хотя бы какая-то часть приложения не смотрелась инородной нужно вкорячить хренотень, которая даст приложению смотреться абсолютно инородно. Это пять.
| | |
| 6.157, Аноним (157), 22:14, 13/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Нет этого вашего единого оформления, оно закончилось двадцать лет назад, даже в Виндовсе.
Когда правила единого оформления были предельно просты (Motif тот же самый, Win9x), некое подобие единства ещё было. Сейчас же это единство - потерянные технологии древних. Ну а так как год Линукса на десктопе не настал, и актуальность десктопа для массового пользователя снижается, то остаётся единственный исход всему этому - цирк с конями, гроб, гроб, WSL.
| | |
| |
| 7.164, КО (?), 15:09, 14/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
>Когда правила единого оформления были предельно просты
Да способы рисования в Крите и Гимпе могут быть разными - на то они и специальные программы.
Но некий набор простых действий все же должен быть унифицирован.
Как то:
- увеличить окно
- уменьшить окно
- свернуть окно
- развернуть окно
- закрыть окно
- может что-нибудь еще...
Если каждая программа будет делать это по своему, будет немного неудобно.
| | |
|
|
|
|
|
|
| 1.81, Аноним (81), 21:30, 12/07/2020 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +2 +/– | |
> Позиция сторонников CSD сводится к возможности задействовать пропадающее впустую
Прошу этих сторонников разобрать на органы после смерти. А если их устраивает только сидячий образ жизни, то отдать их ноги нуждающимся, а, если нет девушки, то и висюльку трансгендерам. А ещё дать им фильтр мочи для пресной воды. Что добру пропадать?
| | |
| |
| 2.82, Аноним (81), 21:34, 12/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +1 +/– |
Почему я грубо написал? Потому что при этом они делают пальцевый интерфейс там, где все сидят на десктопе, с большими элементами и расстояниями между ними.
| | |
| |
| 3.92, анонимумуму (?), 23:21, 12/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
И что плохого в желании сэкономить место? У меня, например, вообще никаких decorations нет. На тайлинге я могу себе такое позволить.
| | |
| |
| 4.98, Аноним (98), 23:57, 12/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +1 +/– | |
> И что плохого в желании сэкономить место?
Есть общепринятые, усредненные нормы размеров и расстояний в интерфейсе. Никто, конечно, не запрещает их на конкретном рабочем месте изменить под себя, исходя из собственных представлений об удобстве. Кто-то отступы делает километровыми, кто-то наоборот любит когда в строке меню пункты наползают один на другой, сливаясь в одно длинное неразборчивое слово. Каждый сам решает как ему удобно. Но вот, разработчики Xfce решили сделать перекос в одну из этих сторон и не дать возможность пользователю что-то в этом изменить. Плохо поступили, в общем. Были в праве - их продукт, но некрасиво по отношению к коммюнити.
| | |
|
|
|
| 1.84, Аноним (84), 22:32, 12/07/2020 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| –1 +/– | |
>разрабатывавший собственную операционную систему ShawnOS
Deja vu :D почти БолдженОС)
| | |
| 1.94, Аноним (94), 23:36, 12/07/2020 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +2 +/– |
 Не понимаю местных хейтеров, мне как простому пользователю CSD видится очень удобным и логичным решением, я о подобном мечтал ещё в эпоху gnome 2
| | |
| |
| |
| Часть нити удалена модератором |
| 3.103, Аноним (103), 01:51, 13/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить] | –2 +/– | Хейтят потому что завидуют Не могут смириться с тем, что где-то иначе Помню ка... большой текст свёрнут, показать | | |
|
| 2.101, Аноним (101), 01:16, 13/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +1 +/– | |
Вот и пользователи DE подтянулись, судя по уровню каментов ;)
> Не понимаю
Так перечитай написанное выше, дурбэцило!
| | |
|
| 1.99, Аноним (99), 00:12, 13/07/2020 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +1 +/– |
Скриншот в статье восхитительный. Недефолтняя тема которая делает неCSD заголовок меньше чем обычно, недефолтная тема которая делает CSD заголовок больше чем обычно, и всё равно CSD меньше места занимает.
А вот как переход на самом деле выглядит, со сравнение от разработчиков а не от фанатиков:
https://wiki.xfce.org/releng/4.16/roadmap/general_ui/csd
| | |
| |
| 2.100, Аноним (98), 00:46, 13/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Блевотно выглядит. Мне не важно сколько места сэкономили. Я терпеть не могу заголовки окон толще определенного размера. Они, напомню, функциональная область окна, обрабатывающая клики. Ставшая гигантской. Это - противоестественно.
| | |
| |
| 3.142, Michael Shigorin (ok), 12:49, 13/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| –1 +/– |
Кстати, вполне "в тренде" -- мол, главное не суть (ради которой это окошко), а что на транспаранте написано. Тьфу, вырожденцы. Кровью же потом ещё долго харкать будут, раз историю не учили...
| | |
|
| 2.102, Anonymous_oldus (?), 01:36, 13/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +1 +/– |
Посмотрел и офигел. Т.е. у них было окно, в котором было два заголовка: в рамке окна рядом с кнопошками и в самом приложении. И они убрали нормальную рамку окна, заменив ее на CSD вместо того, чтобы просто выкинуть лишний заголовок из самого приложения.
Это гениально, Холмс! ))
| | |
| |
| 3.104, Аноним (103), 01:56, 13/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
У XFCE всегда было не все хорошо с компактностью. Помню, то ли в 4.8, то ли в 4.10 пытался на дешевом нетбуке юзать с маленьким экраном, так окна не помещались в него. В 4.12 они поработали над компактностью и стало лучше. Теперь после CSD они еще кноки на него перенесут снизу, будет еще компактнее.
| | |
|
| 2.105, Аноним (101), 01:59, 13/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +2 +/– |
Скриншот там просто неудачно подобран, дело не в нем, и даже не в Реальности - у гткшников просто Идея, а дальше хоть трава не расти! Хочется добавить "навязчивая" (как и все их последние) и подсказать пару адресов клиник :)
| | |
| 2.106, Аноним (106), 02:41, 13/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +1 +/– |
Там тоже нечестные скриншоты. Все CSD-версии в статье имеют дополнительные поля по краям, а итоговые картинки вжаты в размер неCSD. В итоге кажется, будто правые окошки значительно меньше во все стороны. Но нет ведь - практически такие же.
| | |
| 2.176, Аноним (181), 19:53, 15/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +1 +/– |
Особенно parole показателен. Это ваше ксд там как на корове седло. И оно везде так.
Понятно, что гноме это сборище бухих ковбоев, которых интересуют исключительно скачки на бычке, но кроме них есть и вменяемые люди.
| | |
|
| 1.107, Аноним (107), 03:00, 13/07/2020 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| –2 +/– |
рип xfce. хотя он и так уже не сильно шевелился последние лет наверное 10, а теперь совсем рип. думаю это конец. поставить кде конечно можно, но он же так же рипнется, зачем тянуть. получается, что десктопный линукс - это десяточка с wsl.
| | |
| 1.125, del (??), 09:34, 13/07/2020 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +/– |
Ну конечно же, все проблемы то уже решены, можно и окна перекрасить. А между тем, багу с переключением раскладки по ctrl-shift уже 10 лет!
| | |
| |
| 2.128, Anonymouse (?), 09:57, 13/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
> между тем, багу с переключением раскладки по ctrl-shift уже 10 лет!
Откуда инфа о том, что это баг?
То, что вы привыкли так переключаться в DOS и винде отнюдь не означает, что в других OS должно быть так же.
| | |
| |
| 3.129, del (??), 10:18, 13/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Оттуда что он висит уже в баг трекере 10 лет. Кроме того, такая настройка в системе есть? Есть!
Итого, что мы имеем? Есть настройка и она не работает как надо, это не баг это фича? Опенсорсно чо...
| | |
| |
| |
| 5.180, del (??), 10:20, 16/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>> в баг трекере 10 лет
> И будет дальше висеть.
> А вы ждите…
Да я уже не жду. Пришлось обойти эту тему костылем. Я ведь понимаю, проблема слишком глобальная, почти не решаемая. Тем более у разрабов есть более важные задачи, кнопочки на окнах двигать например...
| | |
|
|
|
|
| 1.135, нона (?), 11:04, 13/07/2020 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +2 +/– |
C SSD окна можно распахнуть и заголовок вообще не нужен, тайтл уходит в панель задач и место не тратится. CSD всегда тратит место.
| | |
| 1.138, Zenitur (ok), 12:06, 13/07/2020 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +2 +/– |
 > Позиция сторонников CSD сводится к возможности задействовать пропадающее впустую пространство заголовка окна для размещения меню, кнопок панели и других значимых элементов интерфейса.
Хотите я вам расскажу, как вообще появилось декорирование окон на стороне клиента?
Под Windows, начиная с Windows XP, пользовательское приложение может нарисовать что-нибудь своё в рамке окна. Например "Панель управления NVIDIA" помещает туда свои кнопки управления, Microsoft Office 2007 и новее помещает туда кнопки "Открыть, сохранить", Google Chrome использует системную тему оформления для кнопок "свернуть, развернуть, закрыть", при этом размещая в рамке окна список вкладок.
Под Linux такого не было. Когда появились композитные менеджеры, рамка окна могла становиться полупрозрачной и отбрасывать тень, но не более того. А так, чтобы браузер поместил на рамку окна свои вкладки, а LibreOffice - кнопки "открыть" и "сохранить", не было. Хотя я где-то видел скриншот с полупрозрачной областью "Файл, Правка, Вид" в Nautilus, прям как в Explorer под Windows, но это не рамка. По идее, разработчикам KWin, Metacity и Emerald надо было договориться между собой и едином стандарте, позволяющем так делать. Но вместо этого сделали отрисовку рамок окна на стороне клиента. Вопрос: разве это того стоило? Ради мизерной выгоды переделывать всё системно?
https://cdn.pling.com/cache/400x400/img//hive/content-pre1/12330-1.png
| | |
| |
| 2.152, Аноним (151), 17:35, 13/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +1 +/– | |
> По идее, разработчикам KWin, Metacity и Emerald надо было договориться между собой и едином стандарте
Ну какой-нибудь xdg-decorations-api принять, или типа того.
> разве это того стоило? Ради мизерной выгоды переделывать всё системно?
Конечно нет. Но так-то можно лопатить код тоннами, не стараться вникать в нынешнюю архитектуру и булькать ИБД.
| | |
| |
| 3.177, Аноним (181), 19:59, 15/07/2020 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +1 +/– |
Попробуй прочесть по слогам, может быть до тебя дойдет смысл:
SSD ри-су-ет е-ди-ны-е за-го-лов-ки для все-го. Не-за-ви-си-мо от тул-ки-та. Их ри-су-ет о-дин о-кон-ный ме-не-джер.
| | |
|
|
| 1.145, anonymous (??), 12:57, 13/07/2020 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +3 +/– |
fluxbox нашёл для заголовка окон достойное применение - табы. Зачем делать табы на уровне приложения, если оконный менеджер готов с лёгкостью выполнить эту задачу?
| | |
| 1.173, ann (??), 17:00, 15/07/2020 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +2 +/– | |
CSD - унылое г...о. Это маразм, когда у каждого окна разный размер этого идиотского заголовка. Кто-то впихнул туда одни кнопки, кто-то другие, кто-то не страдал и ничего не впихнул. В итоге всё не понятно как пляшет.
И не надо про то что это в линуксе так. Это какраз в венде так. В линуксе я этим не пользуюсь и у меня ничего не пляшет. А вот в венде вашей будь здоров пляшет. Изврат.
| | |
| 1.188, Аноним (188), 01:06, 01/08/2020 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +/– |
Че? В xfce больше не будет кастомных заголовок окон? Че?? O_o
Мда, ну и куда теперь валить? На Xfce Classic надежд нет, ибо непопулярные проекты, которые держутся на энтузиазме одного человека обычно не отличаются стабильностью. Хотя я и надеюсь, что проект будет жить долго и счастливо.
Объясню почему мне так важны заголовки окон: использую тему а ля windows 2000, у меня заболевания нервной системы и слишком яркие или темные цвета меня сильно переутомляют, а тут получается, что тема будет выглядеть убого и придется использовать дефолт. Бежево-серый цвет win 2000 и хорошо контрастирующие кнопки и элементы интерфейса для меня это глоток свежего воздуха.
| | |
|
