Вариант для распечатки		Пред. тема | След. тема
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Изначальное сообщение		[ Отслеживать ]

"Выпуск системы мониторинга Zabbix 7.0, поменявшей лицензию на AGPL"	+/–
Сообщение от opennews (?), 04-Июн-24, 13:33
Состоялся релиз открытой системы мониторинга Zabbix 7.0, который отнесён к версиям  с расширенным сроком официальной поддержки (LTS).  Zabbix - универсальная система для мониторинга производительности и доступности серверов, инженерного и сетевого оборудования, приложений, баз данных, систем виртуализации, контейнеров, ИТ-сервисов, веб-сервисов, облачной инфраструктуры... Подробнее: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=61307
Ответить | Правка | Cообщить модератору

Сообщения

[Сортировка по времени | RSS]

1. "Выпуск системы мониторинга Zabbix 7.0, поменявшей лицензию н..."	–13 +/–
Сообщение от Golangdev (?), 04-Июн-24, 13:33
> AGPLv3, вместо лицензии GPLv2 Одна токсичнее другой.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	13. "Выпуск системы мониторинга Zabbix 7.0, поменявшей лицензию н..."	–1 +/–
	Сообщение от нах. (?), 04-Июн-24, 14:09
	Может амазон обидится и сделает нам нормальный форк? Хотя, конечно, где там...
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	35. "Выпуск системы мониторинга Zabbix 7.0, поменявшей лицензию н..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (35), 04-Июн-24, 23:06
	Так Амазон уже написал CloudWatch и успешно его продаёт.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	48. "Выпуск системы мониторинга Zabbix 7.0, поменявшей лицензию н..."	+/–
	Сообщение от нах. (?), 05-Июн-24, 13:36
	вот я и говорю - не дождемся. А жаль, они бы - смогли. В отличие от неосиляторов жабикса которые по сей день не могут в экспорт дашбордов (а скрины отменили потому что немодно и смузи киснет). клаудватч, увы, отдельно от амазона не работает.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	65. "Выпуск системы мониторинга Zabbix 7.0, поменявшей лицензию н..."	+/–
	Сообщение от Аноним (35), 05-Июн-24, 22:52
	Ну не работает и бог с ним. У GCP свой мониторинг есть, и у Azure тоже, и оба работают. А остальные либо уже научились Nagios настраивать, либо им и с Zabbix на локалхосте норм.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	22. Скрыто модератором	+1 +/–
	Сообщение от ОШИБКА Отсутствуют данные в поле Name (?), 04-Июн-24, 17:41
	А ты напиши свою, ты же любишь писанину.
	Ответить | Правка | К родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

3. "Выпуск системы мониторинга Zabbix 7.0, поменявшей лицензию н..."	+2 +/–
Сообщение от Аноним (3), 04-Июн-24, 13:38
Сразу вопрос, кто какой мониторинг юзает? А то смотрю вакухи девопсов, там в разделе мониторинга постоянно разный стек: зо Zabbix, Grafana, Prometheus?, Victoria Metrics. Почему такой разброс?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	4. "Выпуск системы мониторинга Zabbix 7.0, поменявшей лицензию н..."	+/–
	Сообщение от r2d0 (-), 04-Июн-24, 13:40
	Ты глянь что это такое и поймёшь что разницы там немного.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	5. "Выпуск системы мониторинга Zabbix 7.0, поменявшей лицензию н..."	+4 +/–
	Сообщение от Аноним (-), 04-Июн-24, 13:42
	Потому что парад велосипедов помноженный на NIH синдром. Если ты коммитишь в какой-то проект, то ты просто коммитер в какой-то проект. А если ты запилил свое проект (даже через форк), то теперь ты тут главный и решаешь что и как делать.
	Ответить | Правка | К родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

	7. "Выпуск системы мониторинга Zabbix 7.0, поменявшей лицензию н..."	+1 +/–
	Сообщение от Подпынявый (-), 04-Июн-24, 13:55
	> то теперь ты тут главный и решаешь что и как делать Пока ты являешься единственным коммитером. Вот почему попенсорс зло, т.к. ты даже не владеешь своим кодом по сути.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	8. "Выпуск системы мониторинга Zabbix 7.0, поменявшей лицензию н..."	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (-), 04-Июн-24, 14:02
	Не согласен. Опен сорс, а именно "код открыт можете смотреть", без всяких коммуняцких идеологий типа fsf и osi - это очень классная вещь. Вот например opennet.ru/opennews/art.shtml?num=61265 выложили. Лицензия Creative Commons Attribution-NonCommercial-NoDerivatives. Интересно адепты ЖПэЛь решатся объявить эту лицуху некошерной и просто украсть код или все-таки Creative Commons воровать будет слишком зашкварно даже для них. Думаю помимо свободных лицензий типа МИТ/БСД можно еще рассматривать лицензии типа BSL. Ну или двойное лицензирование, как QT. Что позволит и на хлеб с маслом зарабатывать и не ходить с протянутой рукой по заветам комрада Столлмана.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	10. "Выпуск системы мониторинга Zabbix 7.0, поменявшей лицензию н..."	+/–
	Сообщение от Аноним (10), 04-Июн-24, 14:04
	Кошерный заработок на гепеель это только модель РедХата и никак иначе.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	19. "Выпуск системы мониторинга Zabbix 7.0, поменявшей лицензию н..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (19), 04-Июн-24, 15:39
	А чем же пермессивщику OSI стала неугодной? Там жеж всё пермессивно, как вы любите.
	Ответить | Правка | К родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

	25. "Выпуск системы мониторинга Zabbix 7.0, поменявшей лицензию н..."	–3 +/–
	Сообщение от Аноним (-), 04-Июн-24, 18:43
	Возможно мы про разные OSI говорим ¯\_(ツ)_/¯ Я про Open Source Initiative. И они например против BSL. Только Редиска решил наказать корпорастов которые "создают производные коммерческие продукты и занимаются перепродажей Redis в виде облачных сервисов, но не принимают участия в жизни сообщества и не помогают в разработке"   opennet.ru/opennews/art.shtml?num=60820 так сразу подкорпные подстилки начали вонять "Организация OSI (Open Source Initiative) заявила, что подобные лицензии не являются открытыми и продукты на их основе следует считать проприетарными" Для понимания что это за бялди, можно вспомнить как они пытались закопирайтить само понятие "open source". Естественно с благими намереньями! Ну чтобы никто не украл, а они могли стричъ купоны на сертификации. К счастью им отказали и они ныли в своем бложике  opensource.org/pressreleases/certified-open-source.php
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	76. "Выпуск системы мониторинга Zabbix 7.0, поменявшей лицензию н..."	+/–
	Сообщение от Аноним (76), 06-Июн-24, 17:05
	Когда бородатому в костюме антилопы говорят про свободу - он тоже в истерике биться начинает если это не его свобода. Ничего нового.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	14. "Выпуск системы мониторинга Zabbix 7.0, поменявшей лицензию н..."	+2 +/–
	Сообщение от Аноним (3), 04-Июн-24, 14:11
	Я исклчительно со стороны Devops спрашиваю. С точки зрения эксплуатации. Как по мне, ничего кроме Zabbix и не нужно.
	Ответить | Правка | К родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

	16. "Выпуск системы мониторинга Zabbix 7.0, поменявшей лицензию н..."	+/–
	Сообщение от Аноним (16), 04-Июн-24, 14:31
	> Я исклчительно со стороны Devops спрашиваю. С точки зрения эксплуатации. Поздно, сарч уже решил начаться) > Как по мне, ничего кроме Zabbix и не нужно. Ну, а если кто-то искал "как стать девопсом и зарабатывать тонну денег" на ютубе, и уроки по Grafan'е или Prometheus'у ему попались раньше? Вон что он выучил, то он и тащит в проект. А потом по этому ищет вакансии.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	21. "Выпуск системы мониторинга Zabbix 7.0, поменявшей лицензию н..."	+/–
	Сообщение от Аноним (21), 04-Июн-24, 17:38
	Zabbix  идет в связке с Grafana почему то обычно.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	39. "Выпуск системы мониторинга Zabbix 7.0, поменявшей лицензию н..."	+3 +/–
	Сообщение от Аноним (39), 05-Июн-24, 00:43
	Потому что заббикс не ворочается на больших объемах данных. Только спустя десятилетия в этой самой версии 7.0 они начали думать о масштабировании. Заббиск - это сервер мониторинга, который упивается рендерингом красот и графиков в ущерб сбору данных. А если вы в нём родной хаускипер запустите... мммм. Попробуйте хотя бы 50 серверов виртуализации и хотя бы 250 виртуалок. Добавьте к этому дискавер и всё. Ему хана. А вот если вы поднимете несколько штук для разных кусков инфраструктуры (группировки проксей и балансировки то не было раньше) и потом еще вы разнесете отдельно JMX, отдельно SNMP отдельно вебню, отдельно венду с её перфкаунтерами... Потом разнесете отдельно от него БД и настроите партиционирование истории и трендов, чтобы грохать там, а не через DELETE. И главное, передадите дашборды в графану, оставив его вебку только для конфигурирования, то оно даже будет работать. Кстати, сделайте поправку на СНГ. Вне СНГ его никто и не пользует толком.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	41. "Выпуск системы мониторинга Zabbix 7.0, поменявшей лицензию н..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (41), 05-Июн-24, 03:19
	Какой-то бред несете. Средняя нагрузка - 1.2-1.7к новых значений в секунду для 800к метрик. Заббикс 6.0, ворочается весьма шустро, проблем с выборкой данных, времени реакции на события и тем более проблем с очисткой от старых данных нет. ЧЯДНТ? Может для таких задач не использую базой sqlite и уж тем более mysql?
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	43. "Выпуск системы мониторинга Zabbix 7.0, поменявшей лицензию н..."	+/–
	Сообщение от Tron is Whistling (?), 05-Июн-24, 08:49
	Он заббих с графаной перепутал. Иншлюх действительно на этих значениях ложится, и хоть разноси, хоть не разноси.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	61. "Выпуск системы мониторинга Zabbix 7.0, поменявшей лицензию н..."	+/–
	Сообщение от Perlovka (ok), 05-Июн-24, 18:29
	А какой базой пользуетесь?
	Ответить | Правка | К родителю #41 | Наверх | Cообщить модератору

	46. "Выпуск системы мониторинга Zabbix 7.0, поменявшей лицензию н..."	+/–
	Сообщение от Аноним (3), 05-Июн-24, 12:06
	>Ну, а если кто-то искал "как стать девопсом и зарабатывать тонну денег" на ютубе, и уроки по Grafan'е или Prometheus'у ему попались раньше? Ну так если снимают именно по Grafan'е или Prometheus'у а не по другим, значит они популярнее?
	Ответить | Правка | К родителю #16 | Наверх | Cообщить модератору

	11. "Выпуск системы мониторинга Zabbix 7.0, поменявшей лицензию н..."	+/–
	Сообщение от тоже Аноним (ok), 04-Июн-24, 14:05
	При первом входе в панель управления VPS от TimeWeb - новой, модерновой, с темной темой по умолчанию, не запоминающей кнопку "выкл. свою убогую темную тему"... В общем, глючит она. И вместо красивых графиков статистики по серверу пишется: Для отображения графика по оперативной памяти выполните в консоли wget -O - http://zabbix.repo.timeweb.ru/zabbix-install.sh | bash :)
	Ответить | Правка | К родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

	42. "Выпуск системы мониторинга Zabbix 7.0, поменявшей лицензию н..."	+/–
	Сообщение от sabinich (ok), 05-Июн-24, 06:55
	В повседневной работе используем: * DOP для низкоуровневых метрик серверов + для мониторинга баз данных * Prometheus + Grafana (с различными преднастроенными дашбордами и алертингом, которые создали за многолетнюю практику) для мониторинга состояния нод и приложений, запущенных в Deckhouse Kubernetes Platform Это если говорить про что-то классическое и про снятие метрик, их обработку и хранение. А ещё используем мониторинг успешности выполнения резервного копирования и корректности их хранения. С отправкой алертов, где описана проблема.
	Ответить | Правка | К родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

	45. "Выпуск системы мониторинга Zabbix 7.0, поменявшей лицензию н..."	+/–
	Сообщение от Аноним (3), 05-Июн-24, 12:05
	>DOP Гугл не нашел релевантной расшифровки. >Prometheus + Grafana Зачем нужно именно две? Одна не справляется? >А ещё используем мониторинг успешности выполнения резервного копирования и корректности их хранения. С отправкой алертов, где описана проблема. Через что? чем?
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	62. "Выпуск системы мониторинга Zabbix 7.0, поменявшей лицензию н..."	+/–
	Сообщение от Аноним (62), 05-Июн-24, 20:14
	Прометеус это в первую очередь база данных (TSDB), инструменты отрисовки графиков там крайне базовые и нужны по сути для дебага конкретных метрик. Поэтому без графаны никуда.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	63. "Выпуск системы мониторинга Zabbix 7.0, поменявшей лицензию н..."	+/–
	Сообщение от Perlovka (ok), 05-Июн-24, 22:18
	Prometheus еще и врет безбожно при выборке данных, фантазируя и экстраполируя по велению левой пятки. Автор на голубом глазу заявлял, что если нужна точность - юзайте другие системы.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	68. "Выпуск системы мониторинга Zabbix 7.0, поменявшей лицензию н..."	+/–
	Сообщение от sabinich (ok), 06-Июн-24, 04:54
	1. Это продукт, пришедший на замену okmeter 2. Один собирает метрики и хранит, второй - показывает их. Видел кейсы натягивания Графаны на Заббикс. Поэтому это нормально :) 3. Самописная обвязка.
	Ответить | Правка | К родителю #45 | Наверх | Cообщить модератору

	67. "Выпуск системы мониторинга Zabbix 7.0, поменявшей лицензию н..."	+/–
	Сообщение от Neon (??), 06-Июн-24, 01:51
	Кто с чем игрался, тот то и использует)
	Ответить | Правка | К родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

17. "Выпуск системы мониторинга Zabbix 7.0, поменявшей лицензию н..."	+1 +/–
Сообщение от Васян из васяна (?), 04-Июн-24, 14:52
сначала графан, теперь забиск...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

23. "Выпуск системы мониторинга Zabbix 7.0, поменявшей лицензию н..."	+/–
Сообщение от Ахз (?), 04-Июн-24, 18:20
A file located at the url https://repo.zabbix.com/zabbix/7.0/rhel/9/x86_64/zabbix-rele... failed validation due to checksum. Expected '9a59aabb8a90bc38d98578fc46af30866884ffbfc4e3ffa1533725656d946274', Actual '27d668fbeac205381f0f3a2e5f26bd8621c1c60a42938ac91abab7c0a2ed6117'
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

24. "Выпуск системы мониторинга Zabbix 7.0, поменявшей лицензию н..."	+/–
Сообщение от YetAnotherOnanym (ok), 04-Июн-24, 18:26
> разработчик обязан предоставить пользователю исходный код всех внесённых в эти компоненты изменений, даже если лежащее в основе сервиса программное обеспечение не распространяется и используется исключительно во внутренней инфраструктуре для организации работы сервиса Эээ... я правильно понимаю, что фирма, использующая сабж, обязана предоставить его исходные коды своему админу, который следит с его помощью за своим хозяйством?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

28. "Выпуск системы мониторинга Zabbix 7.0, поменявшей лицензию н..."	+3 +/–
Сообщение от Аноним (28), 04-Июн-24, 21:21
Выбирать GPL это равносильно зaшквapу и косвенное согласие на то что ты не будешь хозяином своего кода. Отмыться от GPL потом очень сложно, скорее даже невозможно.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	29. "Выпуск системы мониторинга Zabbix 7.0, поменявшей лицензию н..."	+/–
	Сообщение от Аноним (29), 04-Июн-24, 21:27
	Чушь, если ты хозяин кода, это наиболее выгодная лицензия для тебя с точки зрения извлечения пользы для проекта. И в любой момент можешь поменять лицензию на совершенно произвольную. Страдают в основном паразиты, у которых своего кода нет, но очень хочется паразитировать на чужом труде.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	30. "Выпуск системы мониторинга Zabbix 7.0, поменявшей лицензию н..."	+4 +/–
	Сообщение от Аноним (30), 04-Июн-24, 22:14
	> И в любой момент можешь поменять лицензию на совершенно произвольную. Только если ты не принимал код от других людей, вообще никогда. Но в таком случае и пользы от GPL никакой. Кроме того, "твой" код могут форкнуть, и вот он уже не твой. Короче, GPL работает только для благотворительности, когда коду машут ручкой, приговаривая "в добрый путь".
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	31. "Выпуск системы мониторинга Zabbix 7.0, поменявшей лицензию н..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (29), 04-Июн-24, 22:23
	Но твой код навсегда твой, это регулируется авторскими правами и не лицензией. Дальновидные авторы, которым может понадобиться поменять лицензию с копилефта на проприетарную, просто требуют передачи имущественных прав на код, а так развивайте как хотите, только имя своё придумайте и торговые марки не нарушайте. Если gpl навсегда, то никаких проблем. Невладельцы не имеют права поменять лицензию (если только не оговорена смена на обновлённую gpl). Ну и, в крайнем случае, в случае чего, можно спросить согласие владельцев на смену лицензии или выкинуть код несговорчивых. Так что ничего страшного.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	33. "Выпуск системы мониторинга Zabbix 7.0, поменявшей лицензию н..."	+/–
	Сообщение от нах. (?), 04-Июн-24, 22:31
	> Дальновидные авторы, которым может понадобиться поменять лицензию с копилефта на проприетарную, > просто требуют передачи имущественных прав на код И все прямо наперегонки бегут им понапередавать. Ой, нет. > Ну и, в крайнем случае, в случае чего, можно спросить согласие владельцев на смену лицензии или > выкинуть код несговорчивых. зачем тогда вообще было открывать, пилил бы себе закрытый софт. Ничего страшного, все равно никто не побежит таскать тебе каштаны из огня.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	40. "Выпуск системы мониторинга Zabbix 7.0, поменявшей лицензию н..."	+/–
	Сообщение от fuggy (ok), 05-Июн-24, 02:59
	> все прямо наперегонки бегут им понапередавать Бегут ещё как. В любой "открытый" проект когда пулл реквест посылаешь, просят подписать CoC, CLA и другие сочетания из 3 букв. И ведь подписывают. И это типо открытый проект они считают. А потом если он становится прибыльным меняют на коммерческую или проприетарную лицензию. Ведь все передачу прав подписали же. Так уж и быть старую версию можете использовать с барского плеча, без поддержки конечно. То есть ты как бы коммитишь в открытый проект, с копилефтом даже, но который в любой момент может стать закрытым.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	51. "Выпуск системы мониторинга Zabbix 7.0, поменявшей лицензию н..."	+/–
	Сообщение от Аноним (51), 05-Июн-24, 13:45
	> меняют на коммерческую или проприетарную лицензию Очень хочу посмотреть, как ты поменяешь GPL на проприетарную или коммерческую.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	58. "Выпуск системы мониторинга Zabbix 7.0, поменявшей лицензию н..."	+/–
	Сообщение от fuggy (ok), 05-Июн-24, 16:53
	> поменяешь GPL на проприетарную или коммерческую. Легко, если ты владеешь авторскими права на софт. Mongodb или Redis например уже все забыли? Или ты думаешь для чего CLA подписывается. Ты вроде как коммитишь в GPL проект, всё хорошо, а потом раз и твой код можно внедрять в закрытый софт.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	72. "Выпуск системы мониторинга Zabbix 7.0, поменявшей лицензию н..."	+/–
	Сообщение от нах. (?), 06-Июн-24, 11:49
	причем если кто-то исправит в твоем коде ошибку - то ты уже не можешь его использовать сам. (ну кроме как на условиях, назначенных дядей) Впрочем, если ты посмотришь историю этих прожектов, то выяснится, что желающих подписывать такие CLA было во все времена около нуля.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	32. "Выпуск системы мониторинга Zabbix 7.0, поменявшей лицензию н..."	+/–
	Сообщение от нах. (?), 04-Июн-24, 22:29
	> Короче, GPL работает только для благотворительности для благотворительности не нужны спрятанные капканы. > когда коду машут ручкой, приговаривая "в добрый путь". такая лицензия называется 2clause BSD А гепеле работает только когда ты собираешься присвоить результат чужого труда, но при этом делаешь постную морду и декларируешь всеблагие намерения. В остальных случаях она работает против тебя.
	Ответить | Правка | К родителю #30 | Наверх | Cообщить модератору

	36. "Выпуск системы мониторинга Zabbix 7.0, поменявшей лицензию н..."	+/–
	Сообщение от Аноним (29), 04-Июн-24, 23:28
	Он имел в виду такие продукты как Blender, Star Office, тысячи их.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	53. "Выпуск системы мониторинга Zabbix 7.0, поменявшей лицензию н..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (-), 05-Июн-24, 15:18
	> Он имел в виду такие продукты как Blender, Star Office, тысячи их. Ок, блендер, как редкий успешный опенсорс проект, пример хороший. Star Office - говорим спасибо SUN за открытие исходников. Без них щообшество только какой-то хурд смогло бы родить. > тысячи их. Не вижу тысяч) Даже крита побирается и им ресурсов не хватает. Мозилла ходит за деньгами к гуглу, тк щедрые пользователи надонатили по 5 цетов с человека. Линукс фауундейшн мало того что зависит от корпов в смысле денег, так еще и 80% кода тоже пишут корпы. Так что давай еще хотя бы 3 примера, чтобы на пальцах одной руки "успешный" опенсорс можно было посчитать.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	37. "Выпуск системы мониторинга Zabbix 7.0, поменявшей лицензию н..."	+/–
	Сообщение от Аноним (28), 05-Июн-24, 00:08
	> извлечения пользы для проекта Не лукавь. Всем нacpaть на мифическую какую-то пользу для проекта, мне (как и всем) нужна польза для кошелька. А коммунистические замашки а-ля "всё поделить" оставь фрикам типа Столлмана.
	Ответить | Правка | К родителю #29 | Наверх | Cообщить модератору

	38. "Выпуск системы мониторинга Zabbix 7.0, поменявшей лицензию н..."	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (29), 05-Июн-24, 00:38
	Ну, автор Musescore, например, так не считает, и включает истерики, когда кто-то пилит свой форк независимо. Возьми, к примеру, ffmpeg/libav и openwrt/lede, форки определённо принесли пользу (во втором случае форк успешно закопал оригинал). А тебе (как и всем) никто не запрещает зарабатывать на своей проприетари, только не надо лезть в опенсорс со своим важным мнением.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	44. "Выпуск системы мониторинга Zabbix 7.0, поменявшей лицензию н..."	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (28), 05-Июн-24, 11:39
	> форки Ты сначала ответь, чем форк отличается от воровства и присвоения себе чужих наработок?
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	47. "Выпуск системы мониторинга Zabbix 7.0, поменявшей лицензию н..."	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (29), 05-Июн-24, 13:13
	Копилефтные продукты могут "присвоить" только корпы вроде Гугла, но ты всё равно не получишь от них ничего. Если только это не agplv3, в этом случае лицензия фактически обязывает открыть "доработки".
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	49. "Выпуск системы мониторинга Zabbix 7.0, поменявшей лицензию н..."	+/–
	Сообщение от Аноним (51), 05-Июн-24, 13:41
	> Копилефтные продукты могут "присвоить" только корпы вроде Гугла Типичная история: некий предприимчивый гражданин, не обременённый моральными принципами и располагающий финансовыми средствами для раскрутки, создаёт форк чужого проекта. Используя чужой труд, он получает прибыль от распространения готовых программных продуктов и создаёт себе имя в индустрии. При этом о настоящем авторе проекта знает лишь узкий круг лиц, углубившихся в изучение исходных кодов. Автор сего комментария лично пострадал от подобной практики, потеряв проект, разработка которого заняла порядка десяти лет.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	52. "Выпуск системы мониторинга Zabbix 7.0, поменявшей лицензию н..."	–2 +/–
	Сообщение от Аноним (29), 05-Июн-24, 13:58
	Так тут ничем не помочь, если автор неспособен раскрутить свою поделку, то это только его беда. Каким образом опенсорс нагадил в тапки? Просто кто-то оказался более компетентным, вот и всё.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	55. "Выпуск системы мониторинга Zabbix 7.0, поменявшей лицензию н..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (28), 05-Июн-24, 15:40
	> Каким образом опенсорс нагадил в тапки? Да банально тем, что позволяет открыто воровать. Только это воровство узаконено и называется форком. Увы, не у всех есть предпринимательская жилка и бабло на раскрутку. Я вот даже с заказчиками общаться не умею, это делает моя жена, зато код пишу отлично (если верить словам тех же заказчиков).
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	57. "Выпуск системы мониторинга Zabbix 7.0, поменявшей лицензию н..."	+/–
	Сообщение от Аноним (-), 05-Июн-24, 16:31
	>> Каким образом опенсорс нагадил в тапки? > Да банально тем, что позволяет открыто воровать. Только это воровство узаконено и называется форком. Думаю ты не прав. Опенсорс в первоначальном смысле (без всяких сект) это просто открытый код. А вот возможность использования, форков, комерческой деятельности уже определяется лицензией. Например Creative Commons Attribution-NonCommercial-NoDerivatives это полностью опенсорсный код, но использовать его в комерции, без нарушении лицензии не выйдет. Даже форк сделать невозможно. И такие примеры есть opennet.ru/opennews/art.shtml?num=61265 > Увы, не у всех есть предпринимательская жилка и бабло на раскрутку. Я вот даже с заказчиками общаться не умею, это делает моя жена, зато код пишу отлично (если верить словам тех же заказчиков). Опять же, это можно было решить двойным лицензированием (как QT, например). Для личного пользования - бесплатно, для коммерции, заплати пожалуйста денежку. Если ты и аноним51 это один и тот же человек, то жаль что у тебя так вышло.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	59. "Выпуск системы мониторинга Zabbix 7.0, поменявшей лицензию н..."	+/–
	Сообщение от fuggy (ok), 05-Июн-24, 17:35
	> Например Creative Commons Attribution-NonCommercial-NoDerivatives это полностью опенсорсный > код, но использовать его в комерции, без нарушении лицензии не выйдет. Это ни в коем случае не опенсорс. Открытый для просмотра да, но не опенсорс в понимании термина. Так тогда любой проект на гитхабе без лицензии "опенсорс", ан нет. Глазками посмотреть можешь, но перепечатывать, продавать или усики подрисовывать нельзя, это как с книгами. Чем же это тогда отличается от freemium, где для личного использования можно, а для коммерческого уже денежку заплати. Не весь бесплатный код является opensource.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	60. "Выпуск системы мониторинга Zabbix 7.0, поменявшей лицензию н..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (60), 05-Июн-24, 18:23
	> Это ни в коем случае не опенсорс. > Открытый для просмотра да, но не опенсорс в понимании термина. А у нас есть юридическое понятие опенсорса? Зафиксированное в каком-то законе или подзаконном акте? У нас есть прямой перевод "открытый код" и всякие фантазии сект разной маргинальности (fsf/osi), которые пытались (и пытаются) монополизировать (или закопирайтить) сам термин. > Так тогда любой проект на гитхабе без лицензии "опенсорс", ан нет. Глазками посмотреть можешь, но перепечатывать, продавать или усики подрисовывать нельзя, это как с книгами. Да, ведь есть закрытый код, который вообще нигде не выкладывается. С другой стороны, когда гугл/amazon делают свои дополнения в ядро, используюет внутри компании и никуда не выкладывают (а самая-самая раковая GPL это позволяет), то ядро опенсорсным быть не перестает. Вот такой парадокс. > Чем же это тогда отличается от freemium, где для личного использования можно, а для коммерческого уже денежку заплати. Не весь бесплатный код является opensource. Тем что код открыт. Это единственное значение слова open source. freemium может быть close source. Вон QT для комерции может быть платным, но opensource он быть не перестал.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	64. "Выпуск системы мониторинга Zabbix 7.0, поменявшей лицензию н..."	+/–
	Сообщение от fuggy (ok), 05-Июн-24, 22:37
	Опенсорс - ПО выпущенное под открытой лицензией. Раз это термин у его должен быть не перевод, а определение. Есть определение от osi/fsf с которым более-менее все согласны. Да есть. ГОСТ Р достаточно для тебя? >проприетарное (закрытое) программное обеспечение: Программное обеспечение, распространяемое на условиях простой (неисключительной) или исключительной лицензии [1], ограничивающей использование программы и/или запрещающей пользователю внесение изменений в программу для ЭВМ (переработку) и/или распространение изменений (переработанной) программы. Вот я выкладываю код на гитхаб, в лицензии пишу, запрещаю тебе компилировать, декомпилировать, изменять, распространять и исполнять код на не сертифицированном устройстве. Это опенсорс? Код может и открытый для просмотра, но лицензия проприетарная.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	73. "Выпуск системы мониторинга Zabbix 7.0, поменявшей лицензию н..."	+/–
	Сообщение от Аноним (-), 06-Июн-24, 12:08
	> Да есть. ГОСТ Р достаточно для тебя? >>проприетарное (закрытое) программное обеспечение: Программное обеспечение, распространяемое на условиях простой (неисключительной) или исключительной лицензии [1], ограничивающей использование программы и/или запрещающей пользователю внесение изменений в программу для ЭВМ (переработку) и/или распространение изменений (переработанной) программы. Лицензия GPL ограничивает использование программы без открытия исходников) Я не могу просто сделать девайл, накатить туда ядро линукс и продавать без открытия исходников. QT, которое уже упоминали, является опенсорсом, но у него есть коммерческая лицензия. > Вот я выкладываю код на гитхаб, в лицензии пишу, запрещаю тебе компилировать, декомпилировать, изменять, распространять и исполнять код на не сертифицированном устройстве. > Это опенсорс? Код может и открытый для просмотра, но лицензия проприетарная. Да, это опенсорс с "проприетарной лицензией". Есть лицензии с открытым кодом, не одобряемые сектантами - например BSL. Код открыт, можешь "компилировать, декомпилировать, изменять, распространять" но услуги предоставлять не можешь. А можно вспомнить МСВС, которые не выкладывали исходники. Это по твоему госту все еще опенсорс или нет?
	Ответить | Правка | К родителю #64 | Наверх | Cообщить модератору

	74. "Выпуск системы мониторинга Zabbix 7.0, поменявшей лицензию н..."	+/–
	Сообщение от fuggy (ok), 06-Июн-24, 16:43
	Где в GPL есть слово запрещается? Наоборот она даёт тебе права, которых у тебя не было. Тебе разрешается изучать и запускать (в любых целях в том числе в коммерческих), тебе разрешается изменять, тебе разрешается распространять и продавать. Без всего этого у тебя этих прав нет, даже если код выложен публично на гитхабе. Если можно такую аналогию, считай ты вампир, если я тебе не давал разрешение входить в квартиру, то это не значит что я тебе явно запрещал. C QT никаких проблем, он доступен под открытой лицензией. Эта лицензия даёт тебе разрешения a), b), c). Не нравится, не принимаешь эту лицензию и берёшь коммерческую, которая даёт тебе разрешения a), d), e). Да, QT является опенсорсом, потому что разрешает тебе использовать, изменять и распространять. Linux разрешает тебе продавать с открытием исходников ;) Такова лицензия и автор определяет что можно делать с его произведением. Я сделал молоток, я даю его тебе использовать для забивания гвоздей, если ты его продашь, это будет кража. Я же тебе не запрещал красть, но тебя за это накажут. BSL, SSPL и прочее. Ладно допустим будем считать это опенсорс с "проприетарной (закрытой) лицензией". Но тогда mit/gpl будет опенсорс с открытой лицензией? Звучит как тавтология. Поэтому определение опенсорс - ПО с открытой лицензией будет правильнее. OSI/FSF даёт в целом это определение. Если ты в коммерческом проекте предложишь использовать опенсорс библиотеку, а на самом деле это окажется проприетарная лицензия тебя другие не поймут. Хотя есть более подходящий термин "source-available copyleft software license". Вот open source != source-available. Или в переводе ПО с доступным исходным кодом. Если на русском открытое и доступное звучит как синонимы это ничего не значит. Также как и в английском free - бесплатный и free - свободный не одно и тоже. Ты сам запросил юридический документ, если тебе не нравится определение OSI/FSF.
	Ответить | Правка | К родителю #73 | Наверх | Cообщить модератору

	77. "Выпуск системы мониторинга Zabbix 7.0, поменявшей лицензию н..."	+/–
	Сообщение от Аноним (-), 06-Июн-24, 18:21
	> Где в GPL есть слово запрещается? Например тут) Therefore, we have designed this version of the GPL to prohibit the practice for those products. Это про тивоизацию, но раз уже прямо в тексте пишут "мы составили текст так, чтобы вам запрещать"... > BSL, SSPL и прочее. Ладно допустим будем считать это опенсорс с "проприетарной (закрытой) лицензией". Но тогда mit/gpl будет опенсорс с открытой лицензией? Звучит как тавтология. Неа, если ты будешь использовать свойство лицензии. Тогда mit/gpl будет "опенсорс с разрешительной лицензией" или "пермиссивной", что вполне соответствует смыслу. Я бы "закрытой" лицензией назвал ту, которую ты прочитать не можешь) Например, приходишь покупать чертежи на атомный реактор, а тебе "у нас есть лицензия", но мы сначала с вами поговорим, а потом реши вообще показывать или сотрудничество не состоится. > Поэтому определение опенсорс - ПО с открытой лицензией будет правильнее. Что значит открытой? Лицензии или разрешительные (MIT/BSD/Moz) или запретительные. Высшая форма разрешительной лицензии - общественное достояние, а вот FOSS и прочие это ближе к проприетарным. > OSI/FSF даёт в целом это определение. Если ты в коммерческом проекте предложишь использовать опенсорс библиотеку, а на самом деле это окажется проприетарная лицензия тебя другие не поймут. Конечно. Потому что в порядке убывания свободы идут PD -> Permissive -> Copyleft -> Proprietary Но ты уже говоришь о типе использования, а не о свойстве "открыт код или нет". > Хотя есть более подходящий термин "source-available copyleft software license". Вот open source != source-available. Или в переводе ПО с доступным исходным кодом. Да, термин хороший, но мало кто им пользуется. Проэкты с открытым кодом появились задолго до появления fsf/osi так же как и лицензии бсд/мит раньше gpl. То что эти ребята решили монополизировать термин ни о чем не говорит, как минимум потому что украсть и закопирайтить у них не вышло. > Если на русском открытое и доступное звучит как синонимы это ничего не значит. Также как и в английском free - бесплатный и free - свободный не одно и тоже. Да, но open в англ тоже имеет неколько понятий. Не зря потом начинаются споры в разнице free/libre и open-source. Но это уже детали. > Ты сам запросил юридический документ, если тебе не нравится определение OSI/FSF. Да, спасибо. На гост я естественно не смотрел, потому что "кому он нужен"
	Ответить | Правка | К родителю #74 | Наверх | Cообщить модератору

	79. "Выпуск системы мониторинга Zabbix 7.0, поменявшей лицензию н..."	+/–
	Сообщение от fuggy (ok), 06-Июн-24, 23:11
	> we have designed this version of the GPL Это же не запрет, это обоснование преамбулы. Там таких размышлений не мало: "Our General Public Licenses are designed to make sure that you have the freedom..". Единственное место где написан запрет, это запрещено изменять текст самой лицензии, добавлять дополнительные ограничения (копилефт), но это относится лишь к самому тексту лицензии. GPL это тоже открытая лицензия, не разрешительная, а с копилефтом. Порядок правильный, каждый следующий уровень раздаёт больше разрешений, в обратном порядке - оставляет больше разрешений за произведением. FOSS = free software + open source software. FOSS это противоположность проприетарного. Public domain это вообще не лицензия. В РФ кстати нельзя отказаться от авторства, можно лишь отказаться от исключительных прав. А вот CC0 это лицензия, но максимально близкая к public domain. Кроме FSF и OSI есть ещё много других организаций например Debian FSG, Fedora Licensing Guidelines, Red Hat Open Source Policy, European Commission's Open Source Observatory или Creative Commons. У каждой из них свои требования к тому что называется открытой лицензии. Например у FSF 4 пункта, у OSI 10 пунктов, у Debian 10 пунктов. У каждого свои пункты, но везде указывается что дискриминация использования не допускается, не по цвету паспорта, не по наличию установленного другого софта, не типу (коммерческие/некомерческие) организации, не для целей криминальных. СС BY-NC-SA запрещает коммерческое использование и значит не соответствует пункту о дискриминации, хотя сами Creative Commons могут считают её открытой, кроме того она не совместима с другими открытыми лицензиями. BSL, SSPL тоже запрещает коммерческое использование и значит не является свободной, хоть и основана на AGPL. (Корпораты не любят копилефт, он вирусный, говорили они, но корпораты сами используют копилефт в своих лицензия.) Вообще есть ещё один термин "Fauxpen source", они делают вид что открытые, но запрещают открытость изменений кода или открытость для вида использования. Кроме того они несовместимы с другими открытыми лицензиями, что не соответствует принципам opensource движения (комбинирования и шаринг кода).
	Ответить | Правка | К родителю #77 | Наверх | Cообщить модератору

	81. "Выпуск системы мониторинга Zabbix 7.0, поменявшей лицензию н..."	+/–
	Сообщение от fuggy (ok), 07-Июн-24, 00:34
	> На гост я естественно не смотрел > "закрытой" лицензией назвал ту, которую ты прочитать не можешь Очень близко. Есть статья ГК РФ 1286.1. Открытая лицензия на использование произведения науки, литературы или искусства. Но она больше соответствует термину public license. Что обозначает что любой может видеть текст документа, и принять его без дополнительного личного договора, что-то вроде публичной оферты. А также разрешает в той или иной мере использовать авторское произведение на определённых условиях, что недоступно для обычного авторского права. Бесплатно, если не указано иного. CC BY-NC-SA например, многие не относят к публичным лицензиям, так как недоступно для широкого круга лиц. Это как ценники "для своих" в магазине не являются публичной офертой.
	Ответить | Правка | К родителю #77 | Наверх | Cообщить модератору

	78. "Выпуск системы мониторинга Zabbix 7.0, поменявшей лицензию н..."	+/–
	Сообщение от Аноним (-), 06-Июн-24, 18:34
	Давай рассмотрим BSL. Могу ли читать/изменять код? - да А использовать софт? - тоже да А вот амазон не может продавать как услугу, а хотя читать, изменять и распространять - может. Получается для меня это open, а для амазона нет. И для FSF нет. И вроде бы все твои аргументы "Глазками посмотреть, перепечатывать, продавать или усики подрисовывать" выполняются (амазон вполне может продать распечатанный код кому-то), ан нет, не open получается.
	Ответить | Правка | К родителю #74 | Наверх | Cообщить модератору

	80. "Выпуск системы мониторинга Zabbix 7.0, поменявшей лицензию н..."	+/–
	Сообщение от fuggy (ok), 07-Июн-24, 00:04
	> Давай рассмотрим BSL. > А использовать софт? - тоже да. "permitting limited production use" Нет, это дискриминация не соответствует принципам открытого кода. Открытая лицензия является договором присоединения. Все ее условия должны быть доступны неопределенному кругу лиц. > Free Redistribution >    The license shall not restrict any party from selling or giving away the software > No discrimination against persons or groups >    The license must not discriminate against any person or group of persons. > No discrimination against fields of endeavor >    The license must not restrict anyone from making use of the program in a specific field of endeavor. For example, it may not restrict the program from being used in a business, or from being used for genetic research. Нельзя ограничивать что можно использовать только Ивановым, тем кто ходит в жёлтых штанах или только одноногим. Даже нельзя ограничивать что можно только для благих дел. Так можно дойти до крайности и разрешить использовать только автору, но это не делает лицензию открытой. А помните пункт о рекламе в BSD, которые они всё же потом убрали, а потом и 3 пункт убрали. Говоря про перепечатывать или что-то там подрисовывать я имел в виду CC BY-NC-ND-SA. Это применимо для картин или художественных произведений, но для ПО. No Derivatives - нельзя перерисовывать чужую картину, это логично. Но нельзя включать библиотеку в другую программу это глупость. Или исправлять баги. NonCommercial - нельзя продавать чужие книги/фильмы. И кажется с первого взгляда разумным чтобы никто на всякий случай не наживался на твоём ПО. Вот тут даже сами Creative common делают оговорку, что если вы не планируете в будущем использовать свою работу в коммерческих целях, то не нужно добавлять это ограничение. Ведь с этим ограничением нельзя включить это в некоммерческую программу, так как лицензия не совместимая. Нельзя также цитировать часть в СМИ, так как на сайте и в газете есть коммерческая реклама. То есть в общем оно будет недоступно для свободного использовать до истечения авторских прав через 70 лет. И это почти ничем не отличается от обычного авторского права.
	Ответить | Правка | К родителю #78 | Наверх | Cообщить модератору

	54. "Выпуск системы мониторинга Zabbix 7.0, поменявшей лицензию н..."	+/–
	Сообщение от Аноним (-), 05-Июн-24, 15:29
	> Типичная история: некий предприимчивый гражданин, не обременённый моральными принципами и располагающий финансовыми средствами для раскрутки, создаёт форк чужого проекта. Используя чужой труд, он получает прибыль от распространения готовых программных продуктов и создаёт себе имя в индустрии. Хм, а если не секрет, то какой направленности был проект? И какая у него была лицензия. Был ли сделан CLA, чтобы получать права от коммитящих? > При этом о настоящем авторе проекта знает лишь узкий круг лиц, углубившихся в изучение исходных кодов. Логично, пользователям в общем-то плевать, кто код писал, главное чтобы работало и, главное, бесплатно. > Автор сего комментария лично пострадал от подобной практики, потеряв проект, разработка которого заняла порядка десяти лет. Не думали о смене лицензии? Например на какую-то с ограничениями коммерческой деятельности? Можно даже какое-то время "писать код в стол", а после смены лицензии выкатить пачку обновлений, чем обеспечить себе конкурентное преимущество.
	Ответить | Правка | К родителю #49 | Наверх | Cообщить модератору

	56. "Выпуск системы мониторинга Zabbix 7.0, поменявшей лицензию н..."	+/–
	Сообщение от Аноним (-), 05-Июн-24, 16:04
	> Копилефтные продукты могут "присвоить" только корпы вроде Гугла, но ты всё равно > не получишь от них ничего. Если только это не agplv3, в этом случае лицензия фактически обязывает открыть "доработки". А если они это ипользуют для своих серваков или рабочих мест? Или предоставляют как сервис? Поможет agplv3 в этом случает? Уже куча БД сменили лицензии как раз по причине что корпы (и еще куча мелких фирм) "создают производные коммерческие продукты и занимаются перепродажей Redis в виде облачных сервисов, но не принимают участия в жизни сообщества и не помогают в разработке"
	Ответить | Правка | К родителю #47 | Наверх | Cообщить модератору

	66. "Выпуск системы мониторинга Zabbix 7.0, поменявшей лицензию н..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (35), 05-Июн-24, 23:02
	> Уже куча БД сменили лицензии как раз по причине что корпы (и еще куча мелких фирм) "создают производные коммерческие продукты и занимаются перепродажей Redis в виде облачных сервисов, но не принимают участия в жизни сообщества и не помогают в разработке" И как им это помогло? Правильно, никак. Если раньше с клауда капали клиенты, которым надо без крыльев и с фиолетовыми пуговицами, то теперь даже эти перестали капать. У того же AWS достаточно инженеров, которые чёрта лысого тебе напишут с полной совместимостью на уровне протокола с любым софтом, и не в теории, а на практике, что видно по линейкам продуктов. Но самая горькая ирония в том, что у любого гиперскейлера опыта в экплуатации любого популярного софта больше, чем у авторов, и если тебе вдруг понадобился оттюненный до талого Redis, то бежать надо как раз не к Redis Labs, а к AWS.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	71. "Выпуск системы мониторинга Zabbix 7.0, поменявшей лицензию н..."	+/–
	Сообщение от нах. (?), 06-Июн-24, 11:47
	> И как им это помогло? Вот как: https://ru.investing.com/equities/mongodb/1000 а с клиентов этих ваших - ничего не накапает. Л-хов надо разводить, а не клиентов.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	50. "Выпуск системы мониторинга Zabbix 7.0, поменявшей лицензию н..."	+/–
	Сообщение от Аноним (51), 05-Июн-24, 13:43
	> Чушь, если ты хозяин кода Сколько таких "хозяинов кода" было выброшено на мороз силами "сообщества", после того, как проект разрастался?
	Ответить | Правка | К родителю #29 | Наверх | Cообщить модератору

	70. "Выпуск системы мониторинга Zabbix 7.0, поменявшей лицензию н..."	+/–
	Сообщение от нах. (?), 06-Июн-24, 11:43
	Ну я знаю только о Йлонене. Причем сам виноват - дал соворществу нахаляву и все. С тех пор то ли таких уникальных проектов больше нет, то ли сложность выросла так что соворществу при всем желании не удается украсть и сделать дерьмо-зато-бесплатное.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

69. "Выпуск системы мониторинга Zabbix 7.0, поменявшей лицензию н..."	+/–
Сообщение от Аноним (69), 06-Июн-24, 07:13
Да кому эти лицензии уперлись. Ни кто на них внимание не обращает, пока кто-то не начнёт зарабатывать на продукте миллионы (привет Amazon)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

75. "Выпуск системы мониторинга Zabbix 7.0, поменявшей лицензию н..."	+/–
Сообщение от Аноним (76), 06-Июн-24, 16:54
> Кроме того, лицензия AGPLv3 совместима только с GPLv3, что приводит к лицензионному конфликту с приложениями, поставляемыми под лицензией GPLv2 Гнутая свобода - она такая.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

82. "Выпуск системы мониторинга Zabbix 7.0, поменявшей лицензию н..."	+/–
Сообщение от Аноним (82), 07-Июн-24, 19:26
c 6.0 нормально обновляется? проблем нет?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема