The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]



Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

Ядру Linux исполнилось 25 лет, opennews (?), 25-Авг-16, (0) [смотреть все]

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


105. "Ядру Linux исполнилось 25 лет"  –2 +/
Сообщение от rob pike (?), 25-Авг-16, 15:01 
В авангарде реализации идей полувековой давности на языке полувековой давности?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

106. "Ядру Linux исполнилось 25 лет"  +/
Сообщение от Клыкастый (ok), 25-Авг-16, 15:09 
> В авангарде реализации идей полувековой давности на языке полувековой давности?

лично ты можешь использовать ОС с передовыми идеями "Фантом". Правда, к моменту, когда под неё дорастёт железо (исчезнет деление памяти на быструю оперативку и медленный "диск"), боюсь, ей тоже не годик будет, захочешь ли?


Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

112. "Ядру Linux исполнилось 25 лет"  –1 +/
Сообщение от rob pike (?), 25-Авг-16, 16:27 
Передовые идеи полувековой давности, подходившие тогда для симуляции светофоров, прибитые сбоку гвоздями к языку полувековой давности - это, как я понял, единственный отличный от Linux подход к построению операционных систем, который вам известен?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

162. "Ядру Linux исполнилось 25 лет"  +/
Сообщение от Аноним (-), 26-Авг-16, 09:00 
За столько лет жизнь делом доказала что в реальном мире массово востребован вполне характерный подход к созданию систем, который лучше всего работает. Остальные в лучшем случае заняли какие-то узкомаргинальные ниши. Спору нет - экскаваторы и гоночные болиды - вещи нужные. Но они никогда не будут столь же массовыми как обычный автомобиль.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

202. "Ядру Linux исполнилось 25 лет"  –1 +/
Сообщение от rob pike (?), 26-Авг-16, 11:54 
Никаких проблем, про "авангард" только не рассказывайте.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

204. "Ядру Linux исполнилось 25 лет"  +/
Сообщение от Andrey Mitrofanov (?), 26-Авг-16, 12:00 
> Никаких проблем, про "авангард" только не рассказывайте.

Видимо, он про https://en.wikipedia.org/wiki/Worse_is_better .

Только вот использование автомобильной аналогии наводит меня на [сомнения и] мысли про "тяп-ляп и в продакшен"...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

207. "Ядру Linux исполнилось 25 лет"  –2 +/
Сообщение от rob pike (?), 26-Авг-16, 12:14 
> "тяп-ляп и в продакшен"

Это и есть Unix-way.


Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

210. "Ядру Linux исполнилось 25 лет"  +/
Сообщение от Andrey Mitrofanov (?), 26-Авг-16, 12:25 
>> "тяп-ляп и в продакшен"
> Это и есть Unix-way.

Тогда я знаю одну крупную фирму, которая идёт этим way-ем. Примерно с ;*) 95-го годаЮ кажется.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

221. "Ядру Linux исполнилось 25 лет"  +/
Сообщение от rob pike (?), 26-Авг-16, 14:29 
Если вы про Microsoft, то она шла совсем другим, принципиально иным путем.
То что результаты _кажутся_ часто сходными ("баг на баге и ничего как следует не работает") - это лишь совпадение и разное понимание этой формулы.
Microsoft шла, если брать известную дихотомию из "worse is better" путем MULTICS - пусть система будет сложной, но у нее будут возможности - например, она будет иметь множество развитых средств управления, доступных пользователю и администратору-непрофессионалу. И "баг на баге" здесь именно "баг на баге", и именно из-за сложности.
Путь UNIX же - выкинуть всё кроме самых необходимых возможностей, и переложить всё что можно на плечи пользователя и администратора. И "ничего как следует не работает" в этой концепции означает чаще не "баг на баге", а "ничего нет (из коробки)".
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

218. "Ядру Linux исполнилось 25 лет"  +/
Сообщение от Аноним (-), 26-Авг-16, 14:10 
> Это и есть Unix-way.

Ну что вы, настоящая операционка должна писаться 70 лет, как коммунизм. А там или шах, или ишак...

Ответить | Правка | К родителю #207 | Наверх | Cообщить модератору

231. "Ядру Linux исполнилось 25 лет"  –1 +/
Сообщение от rob pike (?), 26-Авг-16, 15:39 
> At the peak, more than 1,000 people at Poughkeepsie were working on OS/360. These included programmers, technical writers, analysts, secretaries and assistants – and all together some 5,000 staff-years went into design, construction and documentation of OS/360 between 1963 and 1966 (Pugh, 1991).
> OS/360 was finally introduced into the market in mid-1967,
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

238. "Ядру Linux исполнилось 25 лет"  +/
Сообщение от Аноним (-), 26-Авг-16, 19:25 
>> OS/360 was finally introduced into the market in mid-1967,

Ну я и смотрю - OS/360 в планах по захвату мира не превзошел даже коммунистов. Те по крайней мере обещались на горе всем буржуям - что-то там раздуем. А ибм с своим 360 даже это уже не обещает.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

249. "Ядру Linux исполнилось 25 лет"  –1 +/
Сообщение от rob pike (?), 27-Авг-16, 00:06 
> System/360 was extremely successful in the market, allowing customers to purchase a smaller system with the knowledge they would always be able to migrate upward if their needs grew, without reprogramming of application software or replacing peripheral devices. Many consider the design one of the most successful computers in history, influencing computer design for years to come.
> Although OS/360 itself was discontinued, successor operating systems including the virtual storage MVS and the 64 bit z/OS are still run as of 2016 and maintain application-level compatibility.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

265. "Ядру Linux исполнилось 25 лет"  +/
Сообщение от Аноним (-), 27-Авг-16, 20:45 
Ну я и смотрю - весь мир вокруг меня только на этом z/OS и 360 и держится. Правда почему-то я насчитал вокруг меня примерно 12 микропроцессорных систем с Linux на борту и примерно 0 айбиэмовских майнфреймов.

Кто эти z/OS использует? Полтора замшелых банка? Я их с этим поздравляю, очень популярные решения, без которых конечно же ничего не получится. Называя вещи своими именами - влияние всего этого айбиэмовского добра на окружающий мир нынче можно приравнять к нолю. Айбиэм если где-то и определяет что будет завтра - то уж точно не этими технологиями.

Ответить | Правка | К родителю #249 | Наверх | Cообщить модератору

269. "Ядру Linux исполнилось 25 лет"  –1 +/
Сообщение от rob pike (?), 28-Авг-16, 06:17 
> весь мир вокруг меня только на этом z/OS и 360 и держится

Рискую вас очень удивить, но да. Начиная с электричества в вашей розетке и заканчивая деньгами на вашей банковской карте.

> влияние всего этого айбиэмовского добра на окружающий мир нынче можно приравнять к нолю

Только если вы живете в глухом лесу полностью натуральным хозяйством.

Ответить | Правка | К родителю #265 | Наверх | Cообщить модератору

286. "Ядру Linux исполнилось 25 лет"  +2 +/
Сообщение от Аноним (-), 01-Сен-16, 23:16 
> Рискую вас очень удивить, но да. Начиная с электричества в вашей розетке

Я всегда подозревал что майнфреймы до кучи еще и электричество генерят. Должны же они чем-то отбивать конскую стоимость? Там за столько денег должен быть атомный генератор встроен до кучи.

> и заканчивая деньгами на вашей банковской карте.

Биткоину расскажи о нужности майнфреймов. Некоторые банки уже кажется догадываются куда они пойдут вместе со своими картами, майнфреймами и просто лохотронами. Вот там им всем самое место, имхо. Вместе с телефоном Белла и телеграфными ключами.

> Только если вы живете в глухом лесу полностью натуральным хозяйством.

Здесь вам не тут, сейчас на 1980 год и народ давно придумал глобальные распределенные алгоритмы и прочие интересные штуки. Делающие майнфреймы в массе своей всего лишь артефактами из прошлого, когда по другому просто не умели.

Ответить | Правка | К родителю #269 | Наверх | Cообщить модератору

216. "Ядру Linux исполнилось 25 лет"  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 26-Авг-16, 13:54 
> Никаких проблем, про "авангард" только не рассказывайте.

А что, на этой планете так уж много операционок с поддержкой какого-нибудь NVMe? Или поддержка всяких там новых скоростных видов памяти для академиков недостаточно авангардно и для авангарда надо как минимум спаун новой вселенной с новыми законами физики? :)

Ответить | Правка | К родителю #202 | Наверх | Cообщить модератору

233. "Ядру Linux исполнилось 25 лет"  –1 +/
Сообщение от rob pike (?), 26-Авг-16, 16:04 
Linux, Illumos, OS X, iOS, FreeBSD, OpenBSD, Solaris, VMWare, Windows.

Академики занимаются немного более другими вещами, чем написание драйверов для ОС, основанных на идеях полувековой давности, чтобы в 1000 раз более быстрое железо дало прирост в 20% производительности.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

240. "Ядру Linux исполнилось 25 лет"  +/
Сообщение от Аноним (-), 26-Авг-16, 19:35 
> Linux, Illumos, OS X, iOS, FreeBSD, OpenBSD, Solaris, VMWare, Windows.

Хм, и правда, оказывается NVMe уже жуткий баян. А nvdimm - запилили? Алсо, с нетерпением ждем запиливания в iOS infiniband и 100GigE, чтоли. Вот так достаешь из широких штанин ... обана, а там - датацентр!

> на идеях полувековой давности, чтобы в 1000 раз более быстрое железо

По идее ты должен жутко презирать трансформаторную будку во дворе, не? Трансформаторы же в XIX веке сделали и то что в будке - не сильно отличается даже :)

> дало прирост в 20% производительности.

Порисуй какое-нибудь модное нынче 4K видео через межпроцессные сообщения. Узнаешь какие там будут 20%. Которые могут оказаться 20x случайно, когда матерые ядерщики то у себя в одном адресном пространстве подопрут все и вся аппаратным DMA-автоматом, который поделили на толпу, очередизовали и он им там тягает, даже проц не озадачивая. При том с двух сторон в случае видяхи какой-нибудь (со стороны видяхи такая же штука, bus-master и все такое). А микроядерщики глядя на такой расклад похудеют, потому что их концепции такой гиперскоростной и разгружаемой железом жести не предполагали даже теоретически и объемы ворочаемых данных которые они могут кантовать на скорость - на порядок ниже :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

250. "Ядру Linux исполнилось 25 лет"  –1 +/
Сообщение от rob pike (?), 27-Авг-16, 00:27 
> А nvdimm - запилили?

Не знаю, но в Linux оно рабочим не выглядит https://lists.01.org/pipermail/linux-nvdimm/2016-August/thre...

> По идее ты должен жутко презирать трансформаторную будку во дворе, не?

С какой стати? Трансформатор - отличная вещь. Но прогресс неотвратим и их обязательно заменят на огромные импульсные БП, которые наводнят помехами и ЭМИ все вокруг.

Расскажите еще про DMA и микроядра, у вас увлекательно получается.
Потом загляните, например, на https://wiki.sel4.systems/FrequentlyAskedQuestions#What_abou...

> You can still use DMA devices safely, but you have to separately assure that they are well-behaved, that is, that they don't overwrite kernel code or data structures, and only write to frames allocated to them according to the system policy. In practice, this means, drivers and hardware for DMA devices need to be trusted.
> The unverified x86 version of seL4 supports VT-d extensions on the experimental branch. The VT-d extensions allow the kernel to restrict DMA and thereby enable DMA devices with untrusted user-level drivers.

Кстати, с чего вы взяли что я пропагандирую микроядра?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

266. "Ядру Linux исполнилось 25 лет"  +/
Сообщение от Аноним (-), 27-Авг-16, 22:56 
> Не знаю, но в Linux оно рабочим не выглядит

То что технологии начинают нормально работать только по мере набивания шишек и синяков - кто б сомневался. Успешнее то кто-нибудь запилил?

> С какой стати? Трансформатор - отличная вещь. Но прогресс неотвратим и их
> обязательно заменят на огромные импульсные БП,

Что-то не торопятся менять, дорого. Да и кто сказал что импульсные БП - без трансформатора? Он по прежнему есть, а то что на более высокой частоте - ну и? Принципы работы - на месте. Монолитные и гибридные ядра тоже продвинутее чем во времена древних unix стали.

> которые наводнят помехами и ЭМИ все вокруг.

С наводнением ЭМИ в городах справились в начале-середине прошлого века. Индустриализация, автомобили (зажигание, коллекторные моторы), бытовая электроника и инструменты, мощные коллекторные моторы в поездах, троллейбусах, трамваях и т.п., не говоря о всяких сварщиках с их искровыми передатчиками. И кому баг, а кому и фича. Чем больше энергии валится нашару - тем проще запиливать условно-вечные датчики.

> Потом загляните, например

Заглядываем. Видим:

The formal verification of seL4 on the ARM platform assumes that the MMU has complete control over memory 

В переводе с академического на человеческий: real-world системы могут забыть про верификацию. Кстати в лине работа с DMA довольно развита. Есть api и engine, один или несколько автоматов могут дергаться на всю толпу желающих. Я не думаю что в микроядрах такое запилят, DMA framework в микроядре и прочая обслуга и хелперы - не концептуально же. А без этого будет много ограничений. DMA-автоматов обычно меньше чем периферии и драйверов, на всех влобовую не хватит. Так что или куча ограничений или кодинг похожего по смыслу фреймворка, на выбор. Еще и со всеми прелестями микроядра. Когда надо или ядро раздуть немаленьким фреймворком и костылями, или делать это расово верно, но - сложно и медленно.

Ну и эта штука не умеет почти ничего. И зачем мне она такая? У меня нет для нее задач. С точки зрения R&D мне удобнее запускать на эмбедовочном таргете систему похожую на мой десктоп. Я отдевелопаю на десктопе и перенесу на таргет почти 1 в 1, с минимумом новых багов в этом процессе. С драйверами в массе своей вообще подолбаются другие. У линуксного ядра - фич навалом, либ - полно. Время разработки сокращается. А на практике - хз, за год не дохнет, память не течет и проч. В обычном лине, если не сильно джамшутить. Обычно слетает питание или что-то перекоммутируют, но софт в этом не виноват. Задача софта при этом не помереть, всего лишь :).

> Кстати, с чего вы взяли что я пропагандирую микроядра?

Да все обычно их пытаются продвинуть как нечто революционное. Я не спорю что однажды монолиты устареют и их что-то заменит. Но замена должна привносить что-то новое, реально ощутимое и оправдывающее возню с этим. Не говоря о том что это должно стать нужно достаточно большому количеству людей, чтобы это реально взлетело. А концепции ради концепций - развлечение академиков, это не от мира сего.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

267. "Ядру Linux исполнилось 25 лет"  +/
Сообщение от Аноним (-), 27-Авг-16, 22:59 
Упс, с цитатой промашка вышла. Имелось в виду

Some of the proof assumptions may appear restrictive, for instance use of DMA is excluded, or only allowed for trusted drivers that have to be formally verified by the user

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

132. "Ядру Linux исполнилось 25 лет"  +/
Сообщение от angra (ok), 25-Авг-16, 19:52 
Законы формальной логики были сформулированы Аристотелем около двух тысяч лет назад. Большинство людей ей не владеют и поныне. Следующий уровень - диамат - был сформулирован более ста лет назад. Осиливает его куда меньше одного процента населения. Вот это я понимаю серьезный повод для сожалений, а ты про какие-то полвека да еще и не про усвоение идей как таковое, а про естественную задержку между идеей и реализацией.  
Ответить | Правка | К родителю #105 | Наверх | Cообщить модератору

134. "Ядру Linux исполнилось 25 лет"  –3 +/
Сообщение от rob pike (?), 25-Авг-16, 20:07 
> Следующий уровень - диамат

Вы Мао забыли, он позже углубил и развил. И министр культуры у Белы Куна тоже был большой философ. Теперь в Венесуэле разивают это направление, достигли больших успехов.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру