The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]



Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

Ядру Linux исполнилось 25 лет, opennews (?), 25-Авг-16, (0) [смотреть все]

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


66. "Ядру Linux исполнилось 25 лет"  –1 +/
Сообщение от Аноним (-), 25-Авг-16, 11:02 
Таненбаум дал мудрый совет, но упрямый студент не послушал профессора и ядро стало откровенной помойкой.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Часть нити удалена модератором

73. "Ядру Linux исполнилось 25 лет"  –3 +/
Сообщение от бедный буратино (ok), 25-Авг-16, 11:25 
> И вот уже опытных отстраняют, а на их место берут молодняк, который во всём всегда согласен и чуть ли на тебя не молится, а ты из авторитета становишься непререкаемым авторитетом с неограниченной властью.

*драсьте, я линусторвальдс и я вашбох* - это, по-моему, 1998 год. 18 лет назад.

Ответить | Правка | К родителю #72 | Наверх | Cообщить модератору

172. "Ядру Linux исполнилось 25 лет"  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 26-Авг-16, 09:31 
> *драсьте, я линусторвальдс и я вашбох* - это, по-моему, 1998 год. 18 лет назад.

Однако ж переспорить Торвальдся вескими техническими аргументами - возможно. А теперь попробуй так с Тео.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

194. "Ядру Linux исполнилось 25 лет"  –2 +/
Сообщение от rob pike (?), 26-Авг-16, 11:20 
> переспорить Торвальдся вескими техническими аргументами - возможно

[citation needed]

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

199. "Ядру Linux исполнилось 25 лет"  +/
Сообщение от Andrey Mitrofanov (?), 26-Авг-16, 11:37 
>> переспорить Торвальдся вескими техническими аргументами - возможно
> [citation needed]

Птенцы гнезда, посланные с kdbus-ом, вернулись с bus1.  Это Победа! </>

Но, да, больше похоже на байку (и/или скрижаль верующих?). По-любому, дискусси в LKML, где было много патчей и тех.аргументов, и в каком-то из них Линус имел неосторожность высказать _эмоциональную_ и/или необоснованную точку зрения, мнение, и его переубедили  -- оно не для аудитории этого и др.масс-иедиа сайтов. Вот Линус против Профессора, Палец Линуса Против Китайцев, Линус Груб  --  это богатые темы для майтов-интернетов, и главное _никаких_ патчей и знаний от аудитории не требуется.

Искривление восприяьтия! Подмечаете?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

205. "Ядру Linux исполнилось 25 лет"  +1 +/
Сообщение от rob pike (?), 26-Авг-16, 12:11 
Я обратил бы внимание на другой аспект - Линус, как это не парадоксально, очень хороший инженер (а community organizer и просто отличный, хотя сейчас речь не об этом). Да, без полета мысли, без яркости идей - но это все необходимо ученым. И вескими техническими аргументами переспорить Линуса почти невозможно в первую очередь потому что Линус - с учетом контекста, особенностей проекта "Linux", и деталей реализации, которые с инженерной точки зрения очень часто гораздо более важны чем концепция - практически всегда прав.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

229. "Ядру Linux исполнилось 25 лет"  –1 +/
Сообщение от Аноним (-), 26-Авг-16, 15:30 
> Я обратил бы внимание на другой аспект - Линус, как это не
> парадоксально, очень хороший инженер (а community organizer и просто отличный,

Именно так. Чем и ценен.

> Да, без полета мысли, без яркости идей - но это все необходимо ученым.

Ученые могут показать какие варианты вообще теоретически возможны. Инженеры возьмут те из них которые имели практический смысл в этом месте в это время с этим уровнем технологий и задачами. А теоретик запросто скажет что всего пара килограмм антивещества - и задача решена. Ну, окей, где мне эти пару килограммов антивещества взять здесь и сейчас?

> И вескими техническими аргументами переспорить Линуса почти невозможно в первую
> очередь потому что Линус - с учетом контекста, особенностей проекта "Linux",
> и деталей реализации, которые с инженерной точки зрения очень часто гораздо
> более важны чем концепция - практически всегда прав.

Как тебе сказать? Если приходит какое-нибудь тело и говорит что вот так и эдак будет работать лучше, а то и се лучше сделать так и эдак - в LKML возникают достаточно мощные дебаты. Как пример может посмотреть дебаты о IPC и шинах. Там правда Торвальдс не был принципиальной фигурой, он вообше был настроен принять патчи kdbus. Но если ряд разработчиков сильно против и имеют мощные технические возражения - окей, их услышали. Процесс так построен.

И Торвальдс таки может менять свою точку зрения в этом процессе, если считает что оппоненты предоставили сильные аргументы в свою пользу. А когда припирается кто-то типа rob pike и просто с нахрапом лечит что он лучше знает как надо - ну, хм, тогда он получает отповедь в духе Kay Sievers'а. Извините, но если кто пришел к ядерщикам в рассылку - совсем не факт что он такой из себя крутой а остальные такие из себя лохи. Они пишут ядро четверть века и практика показала что у них неплохо получается. Поэтому на одном апломбе въехать не получится. А с техническими аргументами - можно попробовать уже.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

219. "Ядру Linux исполнилось 25 лет"  –1 +/
Сообщение от Аноним (-), 26-Авг-16, 14:23 
> [citation needed]

Дык подпишись на LKML, там цитат на тему и не в тему хоть жеппой жуй. Там иногда весело бывает, например про dick sucking contest (это он так редхатчикам с проверкой подписей PE EXE XD)

Ответить | Правка | К родителю #194 | Наверх | Cообщить модератору

289. "Ядру Linux исполнилось 25 лет"  +/
Сообщение от Andrey Mitrofanov (?), 03-Сен-16, 18:43 
>> переспорить Торвальдся вескими техническими аргументами - возможно
> [citation needed]

Нетехническое "нашлось" [почти сразу]: https://lists.linuxfoundation.org/pipermail/ksummit-discuss/...

Maybe I read more into Bradley's saying than I should have, but it _really_ rubbed me the wrong way.

Гр.Линус ляпнул, защищая своих партнёров-вендоров, обозвал лояров "ядовитыми", слегка попередёргивал, цитируя вне контекста. Ему указали, что он слегка "много кушать". И наш нашкодивший гражданин типа-почти извинился ("in classic Linus style"(с)Corbet) - с непременными maybe, выстраиванием новых пугал и пр.соскакиванеим с темы [извинения].

--С приветами из соседней темы http://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/108941.html#247

Ответить | Правка | К родителю #194 | Наверх | Cообщить модератору

76. "Ядру Linux исполнилось 25 лет"  +5 +/
Сообщение от AlexYeCu_not_logged (?), 25-Авг-16, 11:40 
>Таненбаум дал мудрый совет, но упрямый студент не послушал профессора и ядро стало откровенной помойкой.

Операционка на базе ядра «студента» на сегодня вполне популярная ОС, на мой взгляд так лучшая из имеющихся. Вокруг неё сформировано сообщество. Софт, дрова, отсутствие глупых и унизительных ограничений. А вот великое творение профессора я видел один раз в виртуалке и никакого практического применения за пределами «использовать как пособие в ходе преподавания» ему не вижу. Так ли мудр был тот давний совет?

Ответить | Правка | К родителю #66 | Наверх | Cообщить модератору

87. "Ядру Linux исполнилось 25 лет"  –1 +/
Сообщение от Аноним (-), 25-Авг-16, 12:54 
minix был для обучения же
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

98. "Ядру Linux исполнилось 25 лет"  +1 +/
Сообщение от Андрей (??), 25-Авг-16, 13:55 
Ну и Линукс был тоже просто ради удовольствия.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

173. "Ядру Linux исполнилось 25 лет"  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 26-Авг-16, 09:34 
> minix был для обучения же

Хорошо, Hurd не был учебным, а qnx даже коммерческим был. И где они все?

А так - достаточно посмотреть на Blackberry. Они долго сношались с высоким потреблением питания у qnx. Они долго сношались с тормозами и ресурсоемкостью, так что меньше чем двухъядерный Cortex A9 там вообще был ни о чем.

И вот наконец они выкатили свое нечто. Чтобы узнать что у них нет ни единого преимущества перед конкурентами с точки зрения пользователей, зато хватает недостатков. И где это блэкберри сейчас? Бобик вообще жив?

Ответить | Правка | К родителю #87 | Наверх | Cообщить модератору

180. "Ядру Linux исполнилось 25 лет"  +/
Сообщение от Andrey Mitrofanov (?), 26-Авг-16, 10:22 
> А так - достаточно посмотреть на Blackberry. Они долго сношались с высоким
> хватает недостатков. И где это блэкберри сейчас? Бобик вообще жив?

Туточки оне. А-таки почему Вы интересуетесь?

-----

05.08.2016 "Even Corporate Media Calls BlackBerry a Patent Troll" --http://techrights.org/2016/08/05/the-ip-hawk-on-blackberry/

04.08.2016 "Apple’s Lawsuits Against Android Are Helping Patent Trolls, Canadian Android OEM BlackBerry Turns to Texas for Trolling" --http://techrights.org/2016/08/04/apple-and-blackberry/

22.07.2016 "Patents Roundup: BlackBerry, Huawei, PTAB, GAO, Aggressive Universities With Patents, and Software Patents in Europe" --http://techrights.org/2016/07/22/patents-roundup-blackberry-.../
"Watch out for BlackBerry because if Android doesn’t give it the success it is looking for, then BlackBerry might simply choose to sue Android OEMs (directly or indirectly, like Ericsson and Nokia)."

14.11.2015 "Red Hat and BlackBerry: Companies That Use Linux But Also Hoard Software Patents and Use These Against Rivals in the Linux Space" --http://techrights.org/2015/11/14/red-hat-and-blackberry/

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

220. "Ядру Linux исполнилось 25 лет"  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 26-Авг-16, 14:27 
> Туточки оне. А-таки почему Вы интересуетесь?

Сам спросил...

> 05.08.2016 "Even Corporate Media Calls BlackBerry a Patent Troll"

...сам ответил. Понятно, еще одна компания зомбифицировалась.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

119. "Ядру Linux исполнилось 25 лет"  –1 +/
Сообщение от Kodir (ok), 25-Авг-16, 17:17 
Не надо торопиться выставить себя задротом, не отличающим понятия "хороший" и "популярный". Есть "квас", а есть coca-cola. Надо ли объяснять, кто из них популярнее, а кто - лучше?
Ответить | Правка | К родителю #76 | Наверх | Cообщить модератору

171. "Ядру Linux исполнилось 25 лет"  +/
Сообщение от Аноним (-), 26-Авг-16, 09:29 
> Есть "квас", а есть coca-cola. Надо ли объяснять, кто из них
> популярнее, а кто - лучше?

Колу и квас на одном заводе нынче делают запросто.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

278. "Ядру Linux исполнилось 25 лет"  –1 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 29-Авг-16, 20:44 
> Есть "квас", а есть coca-cola. Надо ли объяснять, кто из них популярнее, а кто - лучше?

И что, обязателен здесь ответ химика, который пьёт квас, но не колу?

Ответить | Правка | К родителю #119 | Наверх | Cообщить модератору

142. "Ядру Linux исполнилось 25 лет"  +/
Сообщение от Orduemail (ok), 25-Авг-16, 23:25 
Аргумент уровня "миллионы мух не могут ошибаться". Windows ещё более популярная ОС. Значит ли это, что Windows лучше? Что ядро winnt лучше?
Ответить | Правка | К родителю #76 | Наверх | Cообщить модератору

144. "Ядру Linux исполнилось 25 лет"  –1 +/
Сообщение от Аноним (-), 26-Авг-16, 00:07 
Для пользователей лучше. Можете считать их мухами сколько вам влезет. А вы когда-нибудь интересовались, кем эти мухи считают Вас?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

246. "Ядру Linux исполнилось 25 лет"  +/
Сообщение от Orduemail (ok), 26-Авг-16, 22:55 
Нет не интересовался. Мнение мух мне не интересно.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

279. "Ядру Linux исполнилось 25 лет"  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 29-Авг-16, 20:44 
> Для пользователей лучше.

Что ж они, редиски такие, всё соскочить норовят?  Кто на яблоки, кто к пингвинам?

Ответить | Правка | К родителю #144 | Наверх | Cообщить модератору

167. "Ядру Linux исполнилось 25 лет"  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 26-Авг-16, 09:19 
> Windows ещё более популярная ОС.

Да вот знаешь, виндофонов 0.7% рынка а андроида >80% рынка смартов. И на рынке планшетов гугл под 70% захапал. При том мобильные устройства в самом обозримом будущем будут у почти всех, включая жителей пальм, с неразвитой инфраструктурой энергоснабжения. Хотя-бы потому что прокормить мобильник им сильно проще. Поставил кЕтайскую солнечную панель за 2 бакса - на смарт питалова хватит.

Ответить | Правка | К родителю #142 | Наверх | Cообщить модератору

198. "Ядру Linux исполнилось 25 лет"  +/
Сообщение от rob pike (?), 26-Авг-16, 11:31 
Коньюктура рынка - штука переменчивая.
У Windows Mobile на ядре WinCE больше половины рынка смартфонов уже было, и не так давно.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

222. "Ядру Linux исполнилось 25 лет"  +/
Сообщение от Аноним (-), 26-Авг-16, 14:39 
> У Windows Mobile на ядре WinCE больше половины рынка смартфонов уже было,
> и не так давно.

Вот так микрософтовские шестерки и палятся. Я почему-то видел цифры от 10 до 20%. До того как ифон и андроид всех выперли - первое место, JFYI, держала фирма нокия со своим симбианом и смартами, а не какой-то там горбатый вендофон. Смарты конечно у них были педальненькие, но - куда сбалансированнее кривущего виндофона и потому куда более продающееся.

Но все-таки тогда фирма нокия была технологическим лидером. Они задавали тон. Они могли без проблем забацать пару ASICов под свои нужды. Не говоря о том что они сделали первые интернет-планшеты на планете. А майкрософт известен тем что сделал какое-то малоюзабельное гамно типа винды 3.11 и раздестроил нокию. Извини, саботаж не засчитывается за инженерные достижения.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

228. "Ядру Linux исполнилось 25 лет"  –1 +/
Сообщение от rob pike (?), 26-Авг-16, 15:30 
> “Microsoft Windows Mobile licensees accounted for nearly 3.2 million PDA shipments in the first quarter of 2007, or more than 60 percent of all PDA shipments in the quarter”

http://www.gartner.com/newsroom/id/506328

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

230. "Ядру Linux исполнилось 25 лет"  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 26-Авг-16, 15:38 
А в каком месте PDA == смартфон? Под PDA чаще всего понимали КПКшки, где сотовый модем был вообще очень опционален. Нишевые штуки, смысл которых лично я вообще не понимал. С напоминалками справлялся и ноиевский смарт, а больше это нечто и не умело особо. Интернет и браузинг там были инвалидные, как и ужасная наэкранка. Этакие прадедушки планшетов.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

232. "Ядру Linux исполнилось 25 лет"  –1 +/
Сообщение от rob pike (?), 26-Авг-16, 15:55 
> А в каком месте PDA == смартфон? Под PDA чаще всего понимали
> КПКшки, где сотовый модем был вообще очень опционален.

“60 percent of all PDAs shipped in 2006 offered cellular connectivity, up from 47 percent in 2005”

> Нишевые штуки

"Worldwide PDA Shipments Top 17.7 Million in 2006"

> смысл которых лично я вообще не понимал.

Это объяснимо.

> С напоминалками справлялся и ноиевский
> смарт, а больше это нечто и не умело особо. Интернет и
> браузинг там были инвалидные, как и ужасная наэкранка.

А котиков и эмодзи там вообще не было. Бесполезная штука.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

274. "Ядру Linux исполнилось 25 лет"  –1 +/
Сообщение от Аноним (-), 29-Авг-16, 18:31 
> “60 percent of all PDAs shipped in 2006 offered cellular connectivity, up
> from 47 percent in 2005”

Однако ж на https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_best-selling_mobile_ph... в списке самых продаваемых телефонов - вверху списка из смартов два девайса от нокии. Остальное и близко не стояло по общему количеству юнитов. Даже ифоны.

>> Нишевые штуки
> "Worldwide PDA Shipments Top 17.7 Million in 2006"

Сравни с продажами той же нокии, для них тогда 17М юнитов было курам на смех. Вон там 2 модельки смартов. Каждая по 150М юнитов. Что такое 17.7М на этом фоне?

> Это объяснимо.

Еще бы. Я не настолько фанат мерзкософта.

> А котиков и эмодзи там вообще не было. Бесполезная штука.

Хрен с ними с котиками и эмодзи, вот N900 мне понравился. И смысл в штуках типа андроида я могу понять. А у MS имхо были на редкость печальные и неудобные кирпичи. Их интерфейс мне больше всего напоминал Windows 3.x ископаемый. Если не 2.х.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

280. "Ядру Linux исполнилось 25 лет"  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 29-Авг-16, 20:46 
> PDA

И всё-таки отказываюсь считать планшет с симкой смартфоном.

> http://www.gartner

А это -- аналитикой.

Ответить | Правка | К родителю #228 | Наверх | Cообщить модератору

248. "Ядру Linux исполнилось 25 лет"  +/
Сообщение от Orduemail (ok), 26-Авг-16, 23:16 
>> Windows ещё более популярная ОС.
> Да вот знаешь, виндофонов 0.7% рынка а андроида >80% рынка смартов. И
> на рынке планшетов гугл под 70% захапал. При том мобильные устройства
> в самом обозримом будущем будут у почти всех, включая жителей пальм,
> с неразвитой инфраструктурой энергоснабжения. Хотя-бы потому что прокормить мобильник
> им сильно проще. Поставил кЕтайскую солнечную панель за 2 бакса -
> на смарт питалова хватит.

Да-да. Мы знаем. Линукс всех победит. Я слушаю эти мантры уже пятнадцать лет. Но пока десктопы всё ещё немало популярны, и линукс до сих пор в пролёте. 25 лет в пролёте. Потому что миллионы пользователей десктопов не могут ошибаться, не так ли? Даже если линукс и победит -- 25 лет статистических фейлов никуда не денутся. Даже окончательное вытеснение венды и разорение майкрософта уже не изменит того факта, что миллионы мух 25 лет выбирали продукцию майкрософт. Забивая на техническое превосходство линуксов.

Истинно говорю тебе: мнение миллионов мух не должно волновать человека обладающего интеллектом и индивидуальностью. Если мухи жрут говно, это не значит, что говно вкусное. И это должно работать всегда: человеку обладающему индивидуальностью и интеллектом _всегда_ должно быть насрано на мнение 80%, _вне зависимости_ от того, ошибаются они или нет. Человек обладающий индивидуальностью и интеллектом принимает решение о том, что хорошо, а что плохо, другими способами, не оглядываясь на мнение миллионов.

Если миллионы выбирают венду -- это не значит, что венда -- это удачный выбор. Если миллионы выбирают линукс -- это не значит, что линукс -- удачный выбор. Если 90% сайтов написано на PHP, это не значит, что PHP удачный язык для программирования сайтов. Если 90% сайтов написано не на PHP -- это не значит, что PHP неудачный язык программирования. Потому что мнение 90% не стоит выеденного яйца.

Ответить | Правка | К родителю #167 | Наверх | Cообщить модератору

275. "Ядру Linux исполнилось 25 лет"  +/
Сообщение от Аноним (-), 29-Авг-16, 18:48 
> Да-да. Мы знаем. Линукс всех победит. Я слушаю эти мантры уже пятнадцать
> лет. Но пока десктопы всё ещё немало популярны, и линукс до
> сих пор в пролёте. 25 лет в пролёте.

У MS там весьма своеобразные договоренности с вендорами. Если кто попробует рыпнуться - MS недвусмысленно сообщает что "отменят скидки" и их бизнес с лаптопами умрет. Но сколько бизнес-модель основанная на таких принципах может продержаться - хз. В мобильном сегменте уже не удержалась. А какой-нибудь гугль свои хромобуки или там что еще впаривает без зазрения совести. Десктоп конечно из них своеобразный. Но хомякам нравится всякое. И у них вроде 10% продаж в штатах нынче.

> Потому что миллионы пользователей десктопов не могут ошибаться, не так ли?

А их вообще кто-то спрашивает? На большинстве продаваемых компьютеров элементарно предустановлена винда. Потому что в свое время MS на волне борьбы с пираси крепко отрэкетировал вендоров и выстроил весьма интересные варианты взаимодействия. Самые подходящие слова для описания которого почему-то больше всего похоже на "мафия" и "налог на компьютеры". Это, конечно, не отменяет фактов. Но какие-нибудь halloween documents - таки тоже достаточно интересный факт.

> Даже если линукс и победит -- 25 лет статистических фейлов никуда не денутся.

Так и Капоне - мужик видный. Только методы вот у него - не очень.

> Даже окончательное вытеснение венды и разорение майкрософта уже не изменит того факта,
> что миллионы мух 25 лет выбирали продукцию майкрософт.

Слово "выбирали" подразумевает что пользователь имел такую возможность и осознанно что-то выбирал. Но глядя на рынок PC в данный момент я никак не могу узреть - в каком месте пользователям там вообще предоставляется какой-то выбор. Даже просто вернуть деньги за нафигнужную винду - нереальнейший геморрой. Не говоря о том что втюхивание идеи что компьютер должен идти с предустановленной ОС "чтобы пользователи не пиратствовали" - MSовская идея, на волне борьбы с пираси.

> Забивая на техническое превосходство линуксов.

Все проще. Как говорят инженеры, "дефолты решают". Поставь по дефолту Linux - он ухватит свои 90% рынка и даже более. А какая рыночная доля линукса на умных телевизорах? Почти 100% потому что никто не парится заменой в зомбоящике ОС? Так многие десктопные пользователи и с компами так же.

> Истинно говорю тебе: мнение миллионов мух не должно волновать человека обладающего интеллектом
> и индивидуальностью.

Подписываюсь под каждым словом. Но есть некоторые нюансы. В разработке софта - толпы имеют свойство "вытаптывать поляну". В том плане что большое количество пользователей способствует доведению технологий до ума и отлову багов.

> Если миллионы выбирают венду -- это не значит, что венда -- это
> удачный выбор. Если миллионы выбирают линукс -- это не значит, что
> линукс -- удачный выбор. Если 90% сайтов написано на PHP, это
> не значит, что PHP удачный язык для программирования сайтов. Если 90%
> сайтов написано не на PHP -- это не значит, что PHP
> неудачный язык программирования. Потому что мнение 90% не стоит выеденного яйца.

Это так. Но "удачный" - понятие достаточно многогранное и критерии удачности могут быть очень разные у разных людей.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

166. "Ядру Linux исполнилось 25 лет"  +3 +/
Сообщение от Аноним (-), 26-Авг-16, 09:14 
> Таненбаум дал мудрый совет, но упрямый студент не послушал профессора и ядро
> стало откровенной помойкой.

Так пользуйся операционкой от Таненбаума, какие проблемы? :)

Ответить | Правка | К родителю #66 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру